Dreieinigkeit


Wie auch immer! Verzerrte Glaubensaussagen hat es vermutlich schon irgendwo zu allen Zeiten gegeben. Aber immer wieder gibt oder gab es zumindest einige vernünftige Menschen wie Luther&Co, die einige grundlegenden Dinge entschärft haben und so dazu beigetragen haben, dass sich alles wieder langfristig betrachtet etwas einlenkt. So sehe ich das.
ziraki hat folgendes geschrieben:
Erlesener Wein wird an anderen Stellen der Bahai-Schriften mit der inneren Bedeutung von Aussagen gleichgesetzt

Das wäre ja dann auch der einzige "erlesene Wein", der Bahais erlaubt ist.

Es ist zwar nur ein kleines Randthema gegenüber den nachfolgenden sittlich wirklich problematischen Punkten - aber auch verabsolutierte Speisegesetze sind nicht zu unterschätzende sittliche Irrtümer. Es ist wohl noch nie jemand deshalb Gott näher gekommen, nur weil grundsätzlich das abendliche Glas Wein zum Schmalzbrot wegfällt.

ziraki hat folgendes geschrieben:
Der Gründer des Bahaitums lebte nach den Gesetzen des Landes und der Religion in der er aufwuchs.

Also war es damals in Persien für Männer gesetzliche Pflicht mehrere Frauen zu heiraten?

Du sagst, dass das sittliche Vorbild ihres Gründers für Bahais punkto Vielehe irrelevant ist. In anderen Punkten auch oder nur diesbezüglich?

Zitat:
Die Ehe beruht auf dem Grundsatz der Gleichberechtigung, Ausnahmen gibt es für beide Seiten.

Gibt es auch eine Konstellation, in welcher der Mann im Bahai-Scheidungsrecht schlechtergestellt wird?

Wie oft darf man sich als Bahai eigentlich scheiden lassen? Gibt es da eine zahlenmäßige Grenze?

Zitat:
dass das Ziel der Bahai eine theokratische Staatsform ist, kann ich nicht sehen, wenngleich ich schon solche Thesen gelesen habe.

Ich lese das sehr häufig. Es dürften also viele so verstehen.

Ist eigentlich die Vorsehung der Todesstrafe im Bahai-Recht für bestimmte Delikte, z.B. die Verbrennung des Brandstifters, sowie sonstige erniedrigende Strafen wie z.B. die Stigmatisierung des Diebes durch Anbringung eines Mals auf der Stirn mittlerweile auch obsolet? Oder gibt es da wie bei der Vielehe "Übergangsbestimmungen"? Gilt das ganze Bahai-Strafrecht vielleicht erst wenn die Bahai-Weltordnung hergestellt ist?
ziraki hat folgendes geschrieben:
Um nochmals auf die Katharer und die Kreuzzüge zurück zu kommen, eine große Motivation für Beteiligung an den Kreuzzügen war das Versprechen eines Ablass.

Die Frage der Ablassgewährung durch die Kirche ist keine sittliche Frage, sondern eine der Dogmatik. Dogmatisch steht recht sicher fest, dass die Kirche den ihr eigenen Heils- und Gnadenschatz, welcher die Verdienste Jesu Christi und alle aufgrund derselben erbrachten guten Werke umfasst, "autoritativ" austeilen kann. Beim Akt der Zuteilung der Ablässe ist die Kirche nicht unfehlbar, weil es sich bei der Frage unter welchen Bedingungen der Ablass jemandem gewährt wird, nicht um eine dogmatische bzw. sittliche Grundsatzfrage handelt. Wohl aber tritt die Ablasswirkung unfehlbarerweise ein - denn Gott ist das Risiko eingegangen, indem er den Heilsschatz der Kirche, die aus fehlbaren Menschen gebildet wird, übertragen und anvertraut hat, dass diese Menschen im Rahmen der Verwaltung desselben auch Fehler begehen, ihn sozusagen "falsch investieren" - das hat Gott einkalkuliert und bewusst riskiert, weil die Liebe so ist: Sie riskiert sehr viel, liefert sich aus, macht sich verletzbar.

Wichtig zu sagen ist auch noch, dass die Gewinnung von Ablässen nicht heilsrelevant im engeren Sinne ist - man darf das Thema daher nicht überbewerten. Einen Ablass kann überhaupt nur jemand gewinnen, der im Stand der Gnade ist, d.h. getauft und frei von schwerer Sünde. Der von der Kirche gewährte Ablass bewirkt für Gläubige im Stand der Gnade eine Verkürzung bzw. einen völligen Erlass der Zeit der Läuterung im Fegefeuer - im Stand der schweren Sünde hat der Ablass somit gar keine Auswirkungen. Wer nach dem Tod in das Fegefeuer kommt, dem ist der Himmel sicher. Über Himmel oder Hölle entscheidet die Ablassgewährung somit nicht.

Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Ein Kreuzritter, der sich beim Albigenser-Kreuzzug beteiligte, dem wurde zwar grundsätzlich der von der Kirche gewährte Ablass zuteil - er hatte aber nichts davon, wenn er nicht frei von schwerer Schuld gestorben ist - angesichts vieler Kriegsverbrechen während der Kreuzzüge wird das wohl bei einigen dieser Kämpfer der Fall gewesen sein, dass sie während der Kreuzzüge schwer gesündigt haben und sie mit unbereuter und ungebeichteter schwerer Schuld beladen gestorben sind...

Eine gute Aufbereitung des Themas:

www.padre.at/ablass.htm

ziraki hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich kann aber nur Gott Sünden vergeben. Und eine andere Ansicht kann großen Schaden anrichten.

Ja - darum ist der Herr in diesem Punkt auch sehr deutlich. Und er setzt das Beichtsakrament an einem sehr markanten Punkt der Heilsgeschichte ein - nämlich unmittelbar nach Seiner Auferstehung. Es ist das Sakrament der Auferstehung der toten Seelen, die das durch die schwere Sünde verlorene neue Leben der Taufe zurückgewinnen.

"Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!
Nach diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da freuten sich die Jünger, dass sie den Herrn sahen.
Jesus sagte noch einmal zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.
Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist!
Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert." Joh 20,19-23

Was glaubst welches Sakrament den Teufel (nach der Taufe) am meisten ein Dorn im Auge ist?
Das auf den menschlichen Stolz abzielende Argument, dass die Beichte den Menschen erniedrigen würde, würde doch sehr gut zu ihm passen - findest du nicht? Ah ja - ich vergaß. Den Teufel gibt es in der Bahai-Religion ja nicht...
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
gg, ich überprüfe nicht jede Quelle so ganz genau

Sehr seltsam für jemanden, der üblicherweise das Prinzip der exakten Wissenschaftlichkeit derart vehement im Banner führt wie du... Aber wenn es gegen die Kirche geht scheint es, dass du deine Grundsätze über Bord wirfst und dir jedes Mittel recht ist.
Burkl hat folgendes geschrieben:

Die Frage der Ablassgewährung durch die Kirche ist keine sittliche Frage, sondern eine der Dogmatik.

Und die Frage der Sündenvergebung durch Beichte ist keine Frage der Dogmatik? Sakramententheologie ist doch ein Teilbereich der Dogmatik, oder irre ich mich?
ziraki hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:

Die Frage der Ablassgewährung durch die Kirche ist keine sittliche Frage, sondern eine der Dogmatik.

Und die Frage der Sündenvergebung durch Beichte ist keine Frage der Dogmatik? Sakramententheologie ist doch ein Teilbereich der Dogmatik, oder irre ich mich?

Oja - das passt schon. Du hast ausgehend von der Diskussion über die Sittenlehre auf die Ablassgewährung durch die Kirche beim Kreuzzug gegen die Katharer verwiesen, um gleichsam zu beweisen, dass auch die Irrtumsfreiheit in der Dogmatik nicht vor dem sittlichen Irrtum schützt. Ob die Kirche einen Ablass gewährt ist aber keine sittliche Frage sondern eine Frage, ob sie die ihr anvertraute Verwaltung der Gnade und des Heils würdig und recht wahrnimmt oder nicht. Es wäre also nicht unsittlich wenn die Kirche entgegen ihrer Bestimmung handelt, wohl aber sündhaft.
Burkl hat folgendes geschrieben:
ziraki hat folgendes geschrieben:
Erlesener Wein wird an anderen Stellen der Bahai-Schriften mit der inneren Bedeutung von Aussagen gleichgesetzt

Das wäre ja dann auch der einzige "erlesene Wein", der Bahais erlaubt ist.


Ja, es gibt sogar einige die sehr zufrieden damit sind.
Zitat:

ziraki hat folgendes geschrieben:
Der Gründer des Bahaitums lebte nach den Gesetzen des Landes und der Religion in der er aufwuchs.

Also war es damals in Persien für Männer gesetzliche Pflicht mehrere Frauen zu heiraten?

Du sagst, dass das sittliche Vorbild ihres Gründers für Bahais punkto Vielehe irrelevant ist. In anderen Punkten auch oder nur diesbezüglich?

Es gibt auch soziale Verpflichtungen, denen man sich nicht ohne anderen Menschen schwer zu schaden, entziehen kann. Gesagt habe ich: 'Abdul-Baha' gilt als Vorbild für Bahai.
Zitat:

Zitat:
Die Ehe beruht auf dem Grundsatz der Gleichberechtigung, Ausnahmen gibt es für beide Seiten.

Gibt es auch eine Konstellation, in welcher der Mann im Bahai-Scheidungsrecht schlechtergestellt wird?

Mir ist keine bekannt, allerdings auch keine Benachteiligung der Frau.
Zitat:
Wie oft darf man sich als Bahai eigentlich scheiden lassen? Gibt es da eine zahlenmäßige Grenze?

Mir ist dazu nichts bekannt. Allerdings dürfte ein vielfach geschiedener Mensch Schwierigkeiten haben, einen zukünftigen Partner und dessen Familie zu überzeugen, dass es diesmal von Dauer sein soll. Die Zustimmung der lebenden Eltern ist bei einer Bahai-Trauung Voraussetzung.
Zitat:
Zitat:
dass das Ziel der Bahai eine theokratische Staatsform ist, kann ich nicht sehen, wenngleich ich schon solche Thesen gelesen habe.

Ich lese das sehr häufig. Es dürften also viele so verstehen.

Es ist eine noch recht unbekannte Religion. Viele Bahai sind nicht in einer Bahai-Familie aufgewachsen und werden erst später im Leben mit den sehr umfangreichen Schriften vertraut.
Ausführungen zu diesem Thema sind noch selten, und haben keinen hohen Bekanntheitsgrad.
Außerdem ist es ein beliebter Vorwurf von Bahai-Gegnern.
Zitat:
Ist eigentlich die Vorsehung der Todesstrafe im Bahai-Recht für bestimmte Delikte, z.B. die Verbrennung des Brandstifters, sowie sonstige erniedrigende Strafen wie z.B. die Stigmatisierung des Diebes durch Anbringung eines Mals auf der Stirn mittlerweile auch obsolet? Oder gibt es da wie bei der Vielehe "Übergangsbestimmungen"? Gilt das ganze Bahai-Strafrecht vielleicht erst wenn die Bahai-Weltordnung hergestellt ist?

Bahai halten sich an die Gesetze des Staates in dem sie leben.
Wie eine Bahai-Weltordnung aussehen wird, kann man mMn heute noch nicht absehen.
Was unter dem im Aqdas erwähnten 'Mal an der Stirn', zu verstehen ist wird sich erst in der Zukunft herausstellen. Das Ziel ist nicht zu erniedrigen oder zu stigmatisieren, sondern potentielle Opfer zu schützen. Das bedeutet auch, dass es eventuell außerhalb eines Versuchs andere zu schädigen gar nicht wahrnehmbar ist. Es ist auch noch nicht klar, bei welcher Art von Verbrechen so eine Maßnahme in Frage kommt. Vielleicht bei organisierter Kriminalität, mit schweren Auswirkungen? Aber ich weiß es nicht und kann es auch noch nicht wissen.
Allerdings muss man auch so ein Gebot im Zusammenhang mit anderen Aussagen in Bahai-Schriften verstehen. Es werden ja nicht alle Aussagen zur Achtung von Menschenwürde durch solch einen Satz außer Kraft gesetzt.
Zum Thema Todesstrafe verlinke ich einfach mal was: https://senmcglinn.wordpress.com/em.....capital-punishment-aqdas/
ziraki hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch soziale Verpflichtungen, denen man sich nicht ohne anderen Menschen schwer zu schaden, entziehen kann.

Ach so - Baha'u'llah hat also die Vielehe nur rein altruistisch und im sozialen Interesse der Frauen gepflegt.

Zitat:
Gesagt habe ich: 'Abdul-Baha' gilt als Vorbild für Bahai.

Ich dachte bisher immer der Gründer der Bahai-Religion sei das ausschlaggebende Vorbild. Ich wusste nicht, dass ein anderer wichtiger ist.

Zitat:
Mir ist dazu nichts bekannt. Allerdings dürfte ein vielfach geschiedener Mensch Schwierigkeiten haben, einen zukünftigen Partner und dessen Familie zu überzeugen, dass es diesmal von Dauer sein soll. Die Zustimmung der lebenden Eltern ist bei einer Bahai-Trauung Voraussetzung.

Also kurz: Es sich es mit den Schwiegereltern in spe rechtzeitig gutstellen - dann klappt es auch nach fünften Scheidung mit der sechsten Frau.
Zitat:

Außerdem ist es ein beliebter Vorwurf von Bahai-Gegnern.

Manchmal gibt es bei beständigen Vorwürfen auch einen wahren Kern... Ich habe zumindest noch nie eine eindrucksvolle diesbezügliche Widerlegung gelesen, dass eine Bahai-Weltordnung nichts mit dieser Religion zu tun hätte. Außer generelle Aussagen wie - "spielt derzeit keine Rolle", "wird sich erst in Zukunft herausstellen" etc.

Zitat:

Was unter dem im Aqdas erwähnten 'Mal an der Stirn', zu verstehen ist wird sich erst in der Zukunft herausstellen. Das Ziel ist nicht zu erniedrigen oder zu stigmatisieren

Da haben wir es wieder - "wird sich erst in Zukunft herausstellen", der "Index-Satz", wenn es unangenehm wird.

Darf ich dir helfen? Vielleicht ist ja ein schönes modisches Stirn-Tatoo gemeint, das dem Dieb bei seiner sozialen und beruflichen Reintegration hilft, indem er besser Anschluss an Peer-Groups findet... Also auch wieder sehr sozial gedacht.

Jetzt im Ernst - kommst du dir dabei nicht selbst seltsam vor, bei diesen argumentativen Windungen?
Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
gg, ich überprüfe nicht jede Quelle so ganz genau

Sehr seltsam für jemanden, der üblicherweise das Prinzip der exakten Wissenschaftlichkeit derart vehement im Banner führt wie du... Aber wenn es gegen die Kirche geht scheint es, dass du deine Grundsätze über Bord wirfst und dir jedes Mittel recht ist.


Nonsens! Mir ging es um das Auffinden von Seiten, die einen Bezug zu Bücherverbrennungen haben und dies möglichst in den ersten 6 Jahrhunderten. Die etwas dubiose Quelle wurde durch die Aussage einer 2. Quelle bestätigt.
Interessant ist allerdings auch, daß diese 1. Quelle auch die Reinkarnationslehre der ersten Christen bestätigt, ein Thema, daß hier auch schon sehr kontrovers diskutiert wurde. Aber das war nicht mein Thema.
Daß es Bücherverbrennungen schon vor Christus gegeben hat und daß viele sehr unterschiedliche Machthaber hiervon Gebrauch gemacht haben, ist ja unbestritten. Ändert aber nichts daran, daß auch die kath. Kirche in den verschiedenen Jahrhunderten reichlich Gebrauch daon gemacht hat (gg auch wenn das nicht in die Sichtweise eines Opus-Dei-Mitglieds paßt, wo ja das Verneinen von Fakten System hat).

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Hallo Ziraki,

Zitat:
Zitat:
Zitat:
dass das Ziel der Bahai eine theokratische Staatsform ist, kann ich nicht sehen, wenngleich ich schon solche Thesen gelesen habe.
Burkl antwortet:
Ich lese das sehr häufig. Es dürften also viele so verstehen.

Du antwortest:

Ausführungen zu diesem Thema sind noch selten, und haben keinen hohen Bekanntheitsgrad.
Außerdem ist es ein beliebter Vorwurf von Bahai-Gegnern.


Nö, es gibt hier mehrere ausführliche Threads mit dieser Thematik.
Für mich persönlich kann ich nur sagen, daß die Beweisführung der Bahaianhänger doch auf stark "tönernden Füßen" steht.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!

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