Dreieinigkeit


gg, kann man ein vernichtetes Dokument benennen?
Genau so gut kann man verlangen, zu beweisen, daß Gott nicht existiert.
Sehr logisch gedacht!

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
gg, kann man ein vernichtetes Dokument benennen?
Genau so gut kann man verlangen, zu beweisen, daß Gott nicht existiert.
Sehr logisch gedacht!

Pjotr Kala

Dann muss es historische Quellen geben, welche die ehemalige Existenz solcher "Dokumente" glaubhaft erscheinen lassen.
Angesichts der sehr frühen Verbreitung der biblischen Schriften über den gesamten Mittelmeerraum - es gibt dutzende voneinander unabhängige alte Textfunde - wäre das aber ohnedies ein hoffnungsloses Unterfangen gewesen, da etwas systematisch zu fälschen oder "verschwinden" zu lassen. Die behauptete "Bibelfälschung" durch die Kirche ist daher sowieso von Vorne herein ein absurder Vorwurf.
lt dem Bericht im Fernsehen gab es einen Bischof im 6. Jahrhundert der die systematische Verbrennung der bis dato vorliegenden nicht mit der Bibel übereinstimmenden Dokumente verlangt hat.

Und der Umgang mit anderen Geschehnissen in der kath. Kirche läßt sehr stark die Vermutung zu, daß es hier genau so gewesen ist.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

lt dem Bericht im Fernsehen gab es einen Bischof im 6. Jahrhundert der die systematische Verbrennung der bis dato vorliegenden nicht mit der Bibel übereinstimmenden Dokumente verlangt hat.

Wie hieß er und wo war er Bischof? Hat er als regionaler Ortsbischof systematische Schriftverbrennungen auf der ganzen Welt geplant, organisiert und durchgesetzt? Wie konnte das vonstatten gehen?
Moin Moin

Mir ist gerade auch nicht klar welcher Bischof im sechsten Jahrhundert eine Bücherverbrennung angeordnet haben könnte.
Allerdings gab es zu der Zeit einige Bücherverbrennungen und unschöne Ereignisse um den Reformator Luther herrum.
Da wird man bei Wiki durchaus fündig: https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverbrennung

Siehe Abschnitt über das 16. Jahrhundert.
Sogar Päpste haben angeordnet unliebsame Schriften zu vernichten und abweichende Wahrheiten zu unterdrücken.
Das ist auch nachweisbar, weil z.B. päpstliche Bullen erhalten sind.
So gesehn kann uns ein einzelner Bischof völlig wurscht sein, die katholische Kirche hat sich bei der Wahrheitsfindung und Durchsetzung ihrer eigenen Wahrheiten nur sehr selten mit Ruhm bekleckert...

LG
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https://youtu.be/f2ROFnA4HRA
Ich habe ausgehend vom Thema der Vernichtung der Katharer gerade über Papst Innozenz III. nachgelesen. Ja - aus heutiger Sicht sind die rigide kirchliche Machtpolitik und die Härte im Vorgehen gegen die Irrlehren und die "Kreuzzugsmentalität" unvertretbar. Aber es war geopolitisch und soziologisch eine gänzlich andere Zeit, in die wir uns heute schwer hineindenken können. Man muss auch sehen, dass er z.B. ein Förderer eines Hl. Franz von Assisi war - d.h. er hat sehr wohl die Notwendigkeit erkannt, dass die Kirche letztlich nur durch die Rückbesinnung auf Jesus Christus und durch die Heiligen gestützt wird - diesbezüglich hatte Innozenz III. ja den berühmten Traum, in dem er den Hl. Franz von Assisi die kippende Kirche mit dessen Rücken abstützen sieht.

Und was die "Wahrheit der katholischen Kirche" anbelangt ist etwas Entscheidendes anzumerken: Die Kirche hat nicht "die Wahrheit" in dem Sinne, dass sie allwissend wäre und die Wahrheit umfassend besitzen und abschließend darlegen könnte - denn das hieße Gott zu "besitzen", was per se unmöglich ist und was zu behaupten die größte denkbare Anmaßung wäre.

Die dogmatische und sittliche Lehre der Kirche ist eine "negative Wahrheit", d.h. sie wird zu einem wesentlichen Teil im Rahmen der Auseinandersetzung mit den religiösen und außerreligiösen Irrtümern in dogmatischen und sittlichen Fragen ausformuliert. Ein Konzil von Trient, das so viel Klarheit und Fortschritte in der Ausformulierung der katholischen Lehre gebracht hat, hätte z.B. ohne die Verirrungen der Reformation gar nicht stattgefunden. Insofern muss man den Irrlehrern fast "dankbar" sein .

Die Kirche kann also nicht für sich in Anspruch nehmen das göttliche Gesetz oder das natürliche Sittengesetz dogmatisch jemals völlig zu erfassen bzw. abschließend darlegen zu können. Sie kann aber sehr genau sagen, welche dogmatischen Aussagen ganz bestimmt ein Irrtum sind. Auch kann die Kirche eindeutig beurteilen, ob vorliegende sittliche Aussagen wahr sind oder nicht. Die Kirche steckt also sozusagen zu jeder Zeit den Rahmen ab, innerhalb dessen sich die Wahrheitssuche, d.h. die erkenntnismäßige und aszetische Bemühung, Gott näher zu kommen, ereignen kann. Außerhalb des von der Kirche abgesteckten Rahmens dogmatischer und sittlicher Wahrheit gibt es keine echte Wahrheitssuche, sondern nur "Umherirren" bzw. die Gefangenschaft im Irrtum.
Burkl hat folgendes geschrieben:

Im Bahaitum gibt es übrigens genauso grundlegende sittliche Irrtümer - es war sicherlich kein Fortschritt in der Geschichte der Sittlichkeit, dass ihr Gründer die Vielehe lehrte und lebte und auch die Ehescheidung zuließ, wobei die Frau im Bahai-Eherecht rechtlich benachteiligt wird. Zudem wird die Grenze zwischen Staat und Religion verwischt, indem es eigene Strafrechtsbestimmungen gibt (Todesstrafe für einzelne Delikte, dem Dieb ist eine bleibende Kennzeichnung auf der Stirn anzubringen etc.) und das langfristige Ziel die Einführung einer theokratischen Staatsform unter Bahai-Führung ist. Oder dass das Betteln grundsätzlich als "große Erniedrigung des Menschen" verboten ist und Bettlern auch nichts gespendet werden darf - [...]
Der Gründer des Bahaitums lebte nach den Gesetzen des Landes und der Religion in der er aufwuchs. Im Bahai Recht ist zwingend die Einehe vorgeschrieben. Es gab Übergangsregelungen.

Eine Scheidung ist erlaubt, aber nur als letzter Ausweg und unter Einhaltung bestimmter Vorschriften, z.B. einem Trennungsjahr.

Die Ehe beruht auf dem Grundsatz der Gleichberechtigung, Ausnahmen gibt es für beide Seiten.

Dass das Ziel der Bahai eine theokratische Staatsform ist, kann ich nicht sehen, wenngleich ich schon solche Thesen gelesen habe.
Dem widerspricht aber, dass Gewissensfreiheit, Religionsfreiheit, die hohe Wertschätzung von demokratischen Strukturen und Minderheitenschutz in den Bahai Schriften verankert sind.

Zu den Gesetzen: Das Kitab-i-Aqdas enthält ziemlich am Anfang diesen Hinweis: ‘Wähnt nicht, Wir hätten euch nur ein Gesetzbuch offenbart. Nein, Wir haben vielmehr den erlesenen Wein mit den Fingern der Macht und Kraft entsiegelt. Dafür zeugt, was die Feder der Offenbarung enthüllt hat. Denkt darüber nach, o ihr Einsichtsvollen!

Erlesener Wein wird an anderen Stellen der Bahai-Schriften mit der inneren Bedeutung von Aussagen gleichgesetzt.
Ich weiß nicht, ob wir uns heute schon eine Vorstellung machen können, ob und wie diese Gesetze später interpretiert werden.
Zum Thema Bettler: Im 2. Thessalonicherbrief steht:Denn auch als wir bei euch waren, geboten wir euch dieses: Wenn jemand nicht arbeiten will, so soll er auch nicht essen.
'Abdul-Baha', der den Bahai als Vorbild gilt, hat regelmäßig in sehr hohem Ausmaß an Notleidende gegeben, sowohl spontan, als auch auf Bitten.
Außerdem gibt es viele Aufforderungen, an Arme und Notleidende zu denken.
Ich verstehe das als Auftrag Strukturen zu schaffen, in denen niemand betteln muss. Und die gleichzeitig hohe Wertschätzung von Arbeit, bedeutet aus meiner Sicht, dass Erwerbstätigkeit auch benachteiligten Menschen und Menschen mit Behinderung ermöglicht werden muss.
Zitat:
[...]wie übrigens auch die Beichte ebenso als erniedrigend gebrandmarkt und verboten wird - also gerade dasjenige Sakrament, durch das Gott den in Sünde gefallenen erniedrigten Menschen wieder erhöhen und aufrichten will. Wobei das sowohl ein fataler dogmatischer als auch ein grundlegender sittlicher Irrtum ist und das Wesen des Menschen verkannt wird. Erwiesenermaßen ist schon rein menschlich die Aussprache eine Wohltat für die Psyche ist.

Aussprachen oder Suche nach therapeutischer Hilfe sind nicht gemeint.
Tatsächlich kann aber nur Gott Sünden vergeben. Und eine andere Ansicht kann großen Schaden anrichten.
Um nochmals auf die Katharer und die Kreuzzüge zurück zu kommen, eine große Motivation für Beteiligung an den Kreuzzügen war das Versprechen eines Ablass.
Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

lt dem Bericht im Fernsehen gab es einen Bischof im 6. Jahrhundert der die systematische Verbrennung der bis dato vorliegenden nicht mit der Bibel übereinstimmenden Dokumente verlangt hat.
Burkl antwortet:
Wie hieß er und wo war er Bischof? Hat er als regionaler Ortsbischof systematische Schriftverbrennungen auf der ganzen Welt geplant, organisiert und durchgesetzt? Wie konnte das vonstatten gehen?


Ind dem Bericht war dies nur eine sehr kurze Erwähnung.

Aber hier mal eine Nachreichung, was so alles in den ersten 6 Jahrhunderten geschah:

Zitat:"Es kam zu einer ersten Spaltung der Christenheit. Im Jahre 144 n.Chr. gründete Marcion eine eigene Kirche. Sehr schnell bildeten sich marcionitische Gemeinden neben den traditionellen. Besonders in Rom war die marcionitische Bewegung fest verankert. Vor allem die Verbreitung der ersten marcionitischen Bibel trug sehr viel zur Ausbreitung des Christentums im römischen Weltreich bei. Marions Lehre blieb organisatorisch und theologisch noch bis das 6. Jahrhundert bestehen.
Die Schriften des Marcion sind nicht im Original erhalten. Sie wurden später wegen ihres ketzerischen Charakters vernichtet" Zitat Ende

zitiert von:https://books.google.de/books?id=Xd.....n%20Schriften&f=false

Ein anderer Bericht:
Zitat:
Origenes leitete die berühmte Katechetenschule in Alexandria, wo sich auch die größte Bibliothek des Altertums befand. Kein Kirchengelehrter nach Origenes konnte jemals wieder auf so umfangreiches Material zurückgreifen, denn die Bibliothek wurde 389 von einem christlichen Glaubensfanatiker, dem Patriarchen Theophilus, in Brand gesteckt. Diese unglaubliche Schandtat zerstörte wertvollstes Kulturgut und hat die historische Forschung erheblich erschwert. Vermutlich war genau dies das Motiv von Theophilus' Frevel: In dem Feuer gingen nicht zuletzt die Schriften des Urchristentums unter, die einen sehr genauen Einblick in die Anfänge christlicher Lehre gaben und bezeugt hätten, daß die Reinkarnation ein fundamentaler Teil des Christentums war.

zitiert von:https://www.zeitenschrift.com/artik.....e-grosste-luge-der-kirche

oder dies:
Zitat:
Die gezielte Zerstörung der antiken Kultur wurde seit dem 4. Jahrhundert von dem Christentum betrieben, das von den Kaisern Konstantin und Theodosius I im Interesse der Staatserhaltung formiert wurde. Dieses neue Christentum, das wenig mit dem Glauben der Jesusanhänger gemeinsam hatte, konnte seine Bildungsfeindlichkeit mit staatlicher Repression durchsetzen. Das Staats-Christentum ist nicht nur Ausdruck dieses Zerfalls der antiken Kultur, es hatte aktiv Anteil daran.


zitiert von:http://www.medien-gesellschaft.de/html/antike_buchkultur.html

oder das:
Zitat:
Religiöse Zensur

Im Rahmen der großen Christenverfolgungen unter Kaiser Diocletian (um 300) wurden nicht nur christliche Kirchen und Versammlungsorte zerstört, sondern auch gottesdienstliche Bücher konfisziert und verbrannt. Freilich wurden wie zu allen Zeiten auch damals Bücher versteckt und fleißig abgeschrieben. Offenbar hat man in jener Zeit für diese Zwecke die leichter handhabbare Codexform für Bücher gewählt, also die Form, die wir heute gemeinhin als Buch bezeichnen. Die in der Antike und im östlichen Teil der Welt noch viele Jahrhunderte übliche Form der Papyrusrollen eignete sich dazu anscheinend weniger. Die berühmten Bibliotheken von Alexandria, das Museion und das Serapeion, besaßen wohl 740.000 dieser Buchrollen.

Nach der Eroberung von Alexandria im Jahre 640 n. Chr. soll Kalif Omar die Verbrennung der Reste der Serapeionsbibliothek veranlasst haben. Er habe dies mit der Begründung getan, dass der Inhalt dieser Bücher entweder mit dem Koran übereinstimme oder ihm entgegengesetzt sei; wenn er aber mit ihm übereinstimme, so soll er geäußert haben, seien sie wertlos, da der Koran selbst genüge, und wenn sie ihm entgegengesetzt seien, so seien sie verderblich und müssten erst recht vernichtet werden.

Das Christentum übernahm, kaum dass es Anfang des vierten Jahrhunderts als Religion anerkannt worden war, die früher gegen es selbst verwandten Mittel nunmehr gegen heidnische Literatur, gegen Häretiker und im Laufe der Jahrhunderte auch immer wieder gegen den Talmud. Aber auch das heilige Buch der Christenheit selbst, die Bibel, fiel gelegentlich unter das Verdikt.


zitiert von:http://www.b-i-t-online.de/heft/2008-02-ruppelt.htm


Man kann also so einiges im Netz zur Schriftenvernichtung finden (gg, wenn man denn an der Wahrheit interessiert ist und keine religiöse Scheuklappen trägt oder gar gewisse Bücher nicht liest, weil sie auf dem Index des Opus Dei stehen, obwohl sie zur Weltliteratur zählen).

Pjotr Kala
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Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:



Ein anderer Bericht:
Zitat:
Origenes leitete die berühmte Katechetenschule in Alexandria, wo sich auch die größte Bibliothek des Altertums befand. Kein Kirchengelehrter nach Origenes konnte jemals wieder auf so umfangreiches Material zurückgreifen, denn die Bibliothek wurde 389 von einem christlichen Glaubensfanatiker, dem Patriarchen Theophilus, in Brand gesteckt. Diese unglaubliche Schandtat zerstörte wertvollstes Kulturgut und hat die historische Forschung erheblich erschwert. Vermutlich war genau dies das Motiv von Theophilus' Frevel: In dem Feuer gingen nicht zuletzt die Schriften des Urchristentums unter, die einen sehr genauen Einblick in die Anfänge christlicher Lehre gaben und bezeugt hätten, daß die Reinkarnation ein fundamentaler Teil des Christentums war.

zitiert von:https://www.zeitenschrift.com/artik.....e-grosste-luge-der-kirche


Schau dir doch mal deine Quellen besser an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitenschrift
Was soll denn eine Aussage wie, dass die Schriften, die einen Beweis geliefert hätten, vernichtet wurden?
Hallo ziraki,

gg, ich überprüfe nicht jede Quelle so ganz genau.
Allerdings ist die Zerstörung der Bibliothek 389 durch Theophilus wohl zumindest eine Arbeitshypothese der Historiker.


Zitat:
Die Christen zerstörten die Bibliothek erneut unter Theophilus im Auftrag von Theodosius dem Großen im Jahr 391 n.Chr. (nach anderen Quellen: 389 n. Chr. ).

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Bibliothek_Alexandria.html

Zitat:
Was soll denn eine Aussage wie, dass die Schriften, die einen Beweis geliefert hätten, vernichtet wurden?


Das bedeutet schlicht und einfach, das wir uns heute das Wissen aus diesen vernichteten Dokumenten nur noch fragmentarisch und von hoffentlich vielen zufälligen Funden wieder erarbeiten können. Aber Ziel von solchen Aktionen ist ja, es unmöglich zu machen, durch Vernichtung von Zeugenaussagen jemals wieder einer offiziellen Lehrmeinung zu widersprechen.

Pjotr Kala
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