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@ lisken
hängt die realität davon ab wie ich sie wahrnehme ? eine wahr-nehmung kann nie wahr sein. wenn ich die realität anders wahrnehmen würde als sie tatsächlich ist, wäre dann die realität falsch oder meine wahrnehmung ?
klar ist doch, dass es nur eine realität gibt und keine andere.
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| Deinen Laptop kannst du anfassen, du kannst ihn jedem zeigen und jeder kann ihn sehen und jeder sieht ihn gleich. Wir nehmen materielle Dinge relativ gleich wahr (wahr-nehmen - ein schönes Wort ) |
1. wenn du etwas nicht sehen kannst, aber es sehen könntest wenn du könntest, würdest du daran glauben geschweige denn von dessen existenz wissen ?
2. du kannst elektromagnetische wellen nicht wahrnehmen, aber sie existieren. man glaubte nicht an dinge die man nicht sehen kann. dann konnte man dinge messen und sichtbar machen. an diese wurde dann auch geglaubt. nehmen wir mal an es gibt dinge die man nicht messen kann,die jedoch existieren. nur weil unsere wahrnehmung an etwas scheitert heisst das noch lang nicht, dass dieses etwas nicht existiert. wenn du 10 weitere sinne hättest auf denen die wahrnehmung basiert, würdest du an die dinge die du dadurch wahrnehmen kannst auch glauben. oder anders: wenn du nicht sehen würdest, würdest du nicht an die existenz deines laptops glauben. also hängt die wahrheit von deiner wahrnehmung ab oder umgekehrt ?
3. was ist materiell ? was ? - dinge die wir wahrnehmen können. wenn du also einen 7. sinn hättest das dir ermöglichen würde immatrielle dinge zu erfassen so wären diese immatriellen dinge wiederum matieriell, da du sie wahr-nehmen kannst. es spielt also überhaupt keine rolle was wir als materiell empfinden oder nicht. es ändert nichts außer unsere derzeitige meinung vom materiellen.
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| Empirisch: du könntest jeden einzelnen der 6 Milliarden Menschen auf der Erde einzeln in ein Zimmer führen, in dem sich dein Laptop befindet und sie werden dir alle bestätigen, dass da ein Laptop in dem Zimmer ist oder dass da ein Ding in dem Zimmer ist, das sie vorher noch nie gesehen haben und das sie nicht benennen können, aber das eindeutig da ist. |
ok. nehmen wir mal an ich zeige meinen laptop allen 6 mrd menschen und alle bestätigen mir die existenz dessen von dessen existenz sie nicht wissen , nur daran glauben. wichtige frage : wäre es möglich, dass ein mensch nach diesen 6mrd menschen mir sagt, dass da nichts ist. ich frage nur ob es möglich ist oder nicht . ist es möglich ? - ja.
ich denke der wesentliche unterschied zwischen Gott und einem esel ist, dass wir den esel als materiell beschreiben und Gott als immatirell. das ändert aber nichts an Gottes existenz bzw. nicht existenz.
edit: ich werde heute abend mal einen post über einen möglichen gottesbeweis posten, von dem ich denke dass er eigentlich ganz einleuchtend ist.
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| denn jede relative in diesem fall menschliche perspektive ist an relativität gebunden und kann dadurch nicht zwischen wahr und falsch unterscheiden ( s. optische täuschungen etc. ). |
Aus meiner Perspektive ist es wahr, da es meiner Erfahrung nach so ist, immer so wahr und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer so sein wird. In meiner kleinen menschlichen Welt ist es wahr. So einfach ist das für mich.
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| was ist eigentlich wahr und falsch. wahr bedeutet 'der realität entsprechend' und falsch 'nicht der realität entsprechend' oder ? |
Merkste was? Siehe oben.
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Ich behaupte, das system oder wie du es bezeichnest das universum gibt uns die logik vor. wenn der mensch sich die logik ausgedacht hätte, gebe es heute genausoviele logiken wie religionen. die tatsache, dass es nur eine allgemeingültige logik gibt, ist doch nur ein weiteres indiz dafür.
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Es gibt genügend Arten von Logik und wenn Du Dich damit beschäftigst wirst Du feststellen, dass sie nicht immer inutiv ist, z.B. der Implikationsoperator der Prädikatenlogik.
Logik führt nicht zur Wahrheit: A(x): bundeskanzler(x) & weiblich(x) -> merkel(x)
Bedeutet: Für alle x gilt: Wenn x bundeskanler ist und weiblich, dann ist x merkel.
Gilt das immer und überall? Du es musst empirisch belegen, siehe oben, ansonsten hast Du nichts davon. Gilt das auch noch in hundert Jahren? Gilt "Jeder Vogel kann fliegen, der Strauß ist ein Vogel also kann der Strauß fliegen." ? Was ist mit: "Der nächste Satz ist wahr. Der erste Satz war falsch"
Logik und Wahrheit haben nichts unmittelbar miteinander zu tun, man muss auch rausgehen und nachgucken. Siehe oben.
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- ich versteh nicht wieso das davon abhängt ob zeit existiert oder nicht.
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Erst nehmen wir die fünf, dann addieren wir die drei und erhalten die acht.
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wie bereits erwähnt bedeutet wahr : der realität entsprechend. da es nur eine realität gibt, gibt es auch nur eine wahrheit. die tatsache, das ein phsiker auf ein anderes ergebnis kommt als der andere, lässt darauf zurückführen, dass einer von beiden oder beide sich nicht an wahren vorraussetzungen orientiert haben. d.h. entweder gibt es neutrale ladungsträger oder nicht. eine und nur eine aussage ist wahr.
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Woher willst Du wissen das es nur eine Realität gibt? Wenn Du schon sagst, meine Aussagen implizieren nicht automatisch eine Wahrheit, woher willst Du wissen dass man sie überhaupt formulieren kann?
Natürlich ist bei solch simplen Modellen eine Aussage wahr und die eine nicht, das kann man aber nur empirisch belegen und nicht mathematisch in diesem Falle und der Empirie traust Du ja nicht über den Weg.
Bei der Quantenphysik ist das schon anders, da können widersprüchliche Modelle gleiche Ergebnisse liefern oder das Modell widersprüchliche Ergebnisse.
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frage: kannst du beweisen, dass dein laptop existiert ? ja oder nein ?
im grunde kann man nichts beweisen, den man müsste die vorraussetzungen der beweise auch beweisen und diese wiederrum auch. oder anders: man müsste die beweisprinzipen beweisen und die beweisprinzipien der beweisprinzipien des beweises etc. |
Wissenschaftlich gesehen kann ich es Beweisen, wenn ich Axiome als gegeben voraussetze, der Rest ist mir ehrlich gesagt schnuppe.
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@haxxour,
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in meinen augen gibt es kein "wissen" ... es gibt ausschließlich "glauben". du / ich wir wissen nicht, was wir denken zu wissen, denn alles was wir wissen beruht auf relativität und kann nicht auf eine absolut wahre weise bewiesen werden. deshalb verlange ich überhaupt nicht nach einem absoluten beweis. ich verlange nach einem logischen beweis, sodass man an Gott genauso glauben kann wie man an seine existenz glaubt. ich bin mir relativ (xD) sicher dass solch ein beweis existiert.
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wenn es doch kein Wissen geben soll, wie willst du dann etwas beweisen?
Beweise setzen logische Folgerungen oder Empirie voraus.
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| sowas wie logik gab es schon immer, und es gibt nur eine logik, das ist auch der grund, weshalb der prof in der usa ~ die selbe logik besitzt wie der stundent in deutschland, denn es gibt nur eine richtige logik; im gegensatz zu allen anderen dingen auf der welt wzb: religion, politik, meinung, etc.) |
Das ist Unfug. Logik ist die Lehre von den formalen Beziehungen zwischen Denkinhalten, deren Beachtung im tatsächlichen Denkvorgang für dessen Richtigkeit entscheidend ist. Im Bereich der formalen Logik unterscheidet man bereits die philosophische und die mathematische Logik. Die mathematische Logik behandelt die für die Mathematik wichtigen Bereiche wie Relationen und Klassen. Die wichtigsten Teilgebiete der philosophischen Logik sind die deontische Logik, die Modallogik und die Temporallogik. Alle diese Logiken erweitern durch zusätzliche logische Partikel wie »notwendig« und »möglich« (Modallogik), »verboten« und »erlaubt« (deontische Logik), »früher« und »später« (Temporallogik). Weiterentwicklungen der Logik sind die Systeme der mehrwertigen Logiken, die neben »wahr« und »falsch« weitere Wahrheitswerte zulassen.
Logik ist also etwas zutiefst menschliches und daher untrennbar mit menschlichen Gedankengängen verbunden. Sie war daher mitnichten schon immer da.
Es ist nichts weiter als ein formales Muster des Menschen, um sich seine Welt zu erklären. Sie ist nichts was über den Dingen steht.
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im grunde verlange ich nicht nach einem absoluten gottesbeweis, denn es gibt keinen, das ist mir klar, denn ich kann noch nicht mal die existenz meines neuen laptops hier vor mir beweisen.
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Die Existenz deines Laptops ist in menschlicher Begriffwelt leicht zu beweisen. Oder du begibst dich in die Welt des Irrealen, die jede Beliebigkeit anerkennt. Dann ist aber weder Erkenntnis noch Interaktion möglich, weil die jede Aussage zugleich wahr und falsch ist.
Dass ist aber im Sinne der Logik, die du doch so hoch hälst Unsinn. Du versucht mit mit einer Scheindiskussion tatsächliche phsykalische Phänomene auf eine metaphysische Ebene zu ziehen. Das ist die Tatik eines agnostischen Warmduschers, der durch Verschwurbelung des Diskurses versucht, einfache, für jedes Lebwesen erfahrbare Realitäten durch Scheinargumente zu negieren.
Logik an sich beweist nichts, was nicht von menschlichen Denkprozessen abhängt. Logik setzt denknotwendig Annahmen voraus. Empirie dagegen beschreibt Phänomene zunächst wertfrei und zieht dann Schlussfolgerungen.
Deine Argumentation führt daher völlig an der Sache vorbei.
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| Aus meiner Perspektive ist es wahr, da es meiner Erfahrung nach so ist, immer so wahr und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer so sein wird. In meiner kleinen menschlichen Welt ist es wahr. So einfach ist das für mich. |
erfahrung ist ein statistischer 'beleg', nehmen wir einmal an du weisst, dass wenn du im windows media player auf play klickst, läuft ein lied. wieso weisst du das ? weil du schon 1000x das getan hast und immer wenn du auf den button geklickt hast wurde ein lied abgespielt. heisst das du 'weisst' jetzt dass der player das immer tut ? oder glaubst du dass er es immer tut und dass es wahr ist, dass er das immer tun wird ? und wenn das 1001. mal das lied nun nicht abgespielt wird fragst du dich warum und suchst nach möglichen ursachen. das einzige was dadurch gezeigt wird ist nicht der click-play mechanismus, sondern das prinzip der kausalität : ursache -> wirkung. darauf werd ich nochmal bezug nehmen.
ein schönes bsp von dir ist :
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Es gibt genügend Arten von Logik und wenn Du Dich damit beschäftigst wirst Du feststellen, dass sie nicht immer inutiv ist, z.B. der Implikationsoperator der Prädikatenlogik.
Logik führt nicht zur Wahrheit: A(x): bundeskanzler(x) & weiblich(x) -> merkel(x)
Bedeutet: Für alle x gilt: Wenn x bundeskanler ist und weiblich, dann ist x merkel. |
die tatsache, dass gemäß deiner eigenen folgerung das falsch ist, bedeutet doch gerade auch , dass die annahme "A(x): bundeskanzler(x) & weiblich(x) -> merkel(x) " falsch ist - das ist logik .
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| Gilt "Jeder Vogel kann fliegen, der Strauß ist ein Vogel also kann der Strauß fliegen." ? Was ist mit: "Der nächste Satz ist wahr. Der erste Satz war falsch" |
die aussage "Jeder Vogel kann fliegen, der Strauß ist ein Vogel also kann der Strauß fliegen." stimmt nicht , deshalb ist die aussage falsch.
aber das hat eigentlich eher wenig mit logik zu tun.
logik ist meiner ansicht nach u.a. folgendes.
nehmen wir mal an ich sitze in einer dunklen kammer mit einer lampe und einem laptop vor mir, die man an und ausknipsen kann. ("->" steht für "daraus folgt")
die lampe ist eingeschaltet -> ich sehe einen laptop
aus der aussage folgt folgendes:
ich sehe keinen laptop -> die lampe ist ausgeschaltet
... das ist u.a. das was ich unter logik verstehe.
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| Erst nehmen wir die fünf, dann addieren wir die drei und erhalten die acht. |
ich glaube vielmehr, dass die acht u.a. als 5+3 definiert ist. man braucht nicht erst die 3 nehmen und dann die 5. das ist so definiert, dass 5+3 acht sind. nur damit der mensch es versteht, muss er zunächst die 5 nehmen und dann die 3 dazuaddieren, weil der mensch den gesetzen der zeit unterworden ist. die mathematik ist das nicht. d.h. das denken des menschen ist von der zeit abhängig , nicht die gesetze der mathematik/ logik. es ist egal wann/wo/warum man 5+3 rechnet es ist bisher immer 8 rausgekommen.
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| Woher willst Du wissen das es nur eine Realität gibt? Wenn Du schon sagst, meine Aussagen implizieren nicht automatisch eine Wahrheit, woher willst Du wissen dass man sie überhaupt formulieren kann? |
ich werde wieder nur mit logik argumentieren. wenn es keine realität gibt, gibt es auch keine relative perspektive einer realität.
wenn es 2 oder mehr realitäten gibt, gibt es auch 2 oder mehr relative perspektiven der realität von ein und dem selben individuum.
wenn es eine realität gibt, dann gibt es auch jeweil eine perspektive pro individuum.
und es gibt auch nur eine logik . eine und keine andere - afaik. alle anderen logischen schlüsse resultieren aus dieser einen logik.
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| Bei der Quantenphysik ist das schon anders, da können widersprüchliche Modelle gleiche Ergebnisse liefern oder das Modell widersprüchliche Ergebnisse. |
ich bin der meinung alles in dem system in dem wir leben ist folgendem universellen gesetz unterworfen : kausalität.
einen sogenannten zufall gibt es laut diesem gesetz nicht. dieses gesetz definiert das was von vielen als zufall bezeichnet wird.
bsp:
wenn ich einen würfel werfe, dann ist es doch zufall ob eine 6 kommt.
viele denken das - ja . aber das ist falsch. wenn ich alle relevanten daten über diesen würfelwurf habe, kann man mathematisch berechnen welche zahl man würfeln wird. das hat nichts mit zufall zu tun.
es ist aber nicht selten, dass wenn man nicht weiss, wie die dinge genau vorgefallen sind, da sie zu komplex/kompliziert sind, man sagt, dass es zufall war. nochmal : sowas wie zufall gibt es nicht - alles ist begründbar. auch die quantenphysik. viele physiker sagen, dass die eigenschaften des lichts zufall sind (s. doppelspalteffekt) - ich sage nein ! diese phsiker wissen nicht warum sich licht verhält wie es sich verhält, d.h. sie haben keine begründung parat. was macht man fälschlicherweise wie in der biologie auch ? 'zufall.' - ich glaube ich bin etwas vom thema abgekommen...
wie auch immer ich denke man kann Gott beweisen, so wie ich mich oder radioaktive strahlung beweisen kann...
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