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Das Mathematik = Wahrheit ist würde ich nicht so ohne weiteres behaupten.
Erstens weil sie auf Axiomen beruht, die zwar einleuchtend sind, aber nicht beweisbar. Niemand kann ausschließen, dass zwei Geraden die parallel sind, sich nicht doch irgendwo in der Unendlichkeit schneiden. Wir wissen nicht ob unsere Mathematik richtig ist, vielleicht ist ja 2+1=5, aber wir sind so programmiert, dass wir alle einen Rechenfehler machen ohne es je zu merken. Descartes hat deswegen die Existenz einen lieben, gütigen Gottes angenommen, der uns davor bewahrt, sodass es sichere Erkenntnis geben kann.
Zweites ist Mathematik nicht Wahrheit, denn nehmen wir mal an Du hast zwei mathematische Modelle die grundverschieden sind, aber das gleiche Phänomen beschreiben und exakt voraussagen. Angenommen wir haben keine Möglichkeit zu unterscheiden, welche von beiden das "richtige" ist, welches ist nun wahr? Wissenschaft benutzt Modelle, nichts in der Welt kann uns sagen ob diese Modelle auch in letzter Konsequenz wahr sind. Willkommen in der großen weiten Welt der Erkenntnistheorie 
PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
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in meinen augen gibt es kein "wissen" ... es gibt ausschließlich "glauben". du / ich wir wissen nicht, was wir denken zu wissen, denn alles was wir wissen beruht auf relativität und kann nicht auf eine absolut wahre weise bewiesen werden. deshalb verlange ich überhaupt nicht nach einem absoluten beweis. ich verlange nach einem logischen beweis, sodass man an Gott genauso glauben kann wie man an seine existenz glaubt. ich bin mir relativ (xD) sicher dass solch ein beweis existiert.
wiki : "Ein Gottesbeweis ist der Versuch, die Existenz eines Gottes oder Ursprungsprinzips – teilweise unter Einbeziehung empirischer Beobachtungen..."; ohne empirik kein beweis ? - deshalb sage ich, dass Gottes existenz nicht mit empirik sondern mathematik/logik (hängt die logik des menschen von dessen existenz ab ? nein , sowas wie logik gab es schon immer, und es gibt nur eine logik, das ist auch der grund, weshalb der prof in der usa ~ die selbe logik besitzt wie der stundent in deutschland, denn es gibt nur eine richtige logik; im gegensatz zu allen anderen dingen auf der welt wzb: religion, politik, meinung, etc.) bewiesen werden sollte, allerdings ist die frage, ob die mathematik auf der empirik basiert und aus ihr entstanden ist. ich glaube nicht, denn die existenz der mathematik hängt nicht von einer anderen existenz ausser dessen der sie geschaffen hat, ab.
ja , vllt ist 2+1=5, aber du glaubst das diese zeilen, die ich im moment schreibe genauso real sind wie die aussage 2+1=3 oder ? wieso ? weil diese bisher nie widerlegt wurde, und du immer erlebt hast, dass 2+1=3 ist .... ok , du hast das vllt bisher nur sagen wir mal 1000 mal erlebt, ja vllt wird die aussage bei 1001. mal widerlegt, doch im moment glaubst du daran, dass 2+1=3 ist, da es bisher nur indizien dafür und keine dagegen gibt, kann man lediglich daran glauben. denn wäre auch nur einmal 2+1=5 wahr gewesen, so wäre die aussage 2+1=3 falsch. und das war bisher nicht der fall. so solltest du glauben, dass 2+1=3 ist, genauso wie du an deine existenz glaubst , denn die könnte doch auch eines tages widerlegt werden ... oder ?
"denn nehmen wir mal an Du hast zwei mathematische Modelle die grundverschieden sind" - was wäre wenn - hmm . gibt es ein solches "modell" ? ich denke alle mathematischen gesetze resultieren aus dem axiom der natürlichen zahlen. d.h. aus einem axoim, wenn man dann 2 kontroverse aussagen aus diesem einen(!) axiom folgert, kann das doch nur bedeuten, dass man unlogisch gefolgert hat , oder ? ansonsten müsste 1 axiom 2 konrtoverse aussagen implizieren... und das ist, so scheint mir, unmöglich.
im grunde verlange ich nicht nach einem absoluten gottesbeweis, denn es gibt keinen, das ist mir klar, denn ich kann noch nicht mal die existenz meines neuen laptops hier vor mir beweisen.
ich verlange nach einem 'beweis' nach dem ich an Gott genausosehr glaube wie an die existenz meines laptops. denn eigentlich gibt es wie erwähnt kein wissen, ledglich glauben.
kennt hier im forum niemand einen möglichen ansatz für einen möglichen gottesbeweis ? ^^
vg
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Eigentlich bin ich da Pragmatiker und halte die Diskussion darüber weitgehend für Zeitverschwendung.
30°C sind aus meiner menschlichen Perspektive warm, die Aussage 30°C ist also wahr, Licht ist hell, Äpfel rot und basta. Aus einer absoluten Perspektive vielleicht nicht, aber das ist mir egal, denn erstens vllt. gibt es diese Perspektive nicht und zweitens bin ich Mensch. Und insofern ist für mich der Begriff von Wahrheit ganz einfach geklärt.
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| Deshalb sage ich, dass Gottes existenz nicht mit empirik sondern mathematik/logik (hängt die logik des menschen von dessen existenz ab ? nein , sowas wie logik gab es schon immer, und es gibt nur eine logik, das ist auch der grund, weshalb der prof in der usa ~ die selbe logik besitzt wie der stundent in deutschland, denn es gibt nur eine richtige logik; |
Ja, Logik und Mathematik hängt vom Menschen ab. Es sind Sprachen, die Aussagen über unsre wahrgenommene und über unsere hypothetische/imaginäre Welt. Das Universum hat keine Zahlen geschaffen, keine Operatoren keine Aussagen wie wahr oder falsch.
Wir benutzen nicht die gleiche Logik, weil das Universum sie uns an die Tafel geschrieben haben, sondern weil Menschen sie sich ausgedacht haben.
Zeit ist nicht linear, wir nehmen sie nur so wahr, Aussagen wie 5+3=8 machen nur Sinn, wenn es vorher eine 5 und eine 3 gab und dann eine 8, es ist eine zeitlicher Prozess. Keine Mensch, keine lineare Zeit, keine acht. Die mathematische Aussage macht also aus einer absoluten Perspektive keinen Sinn. Sie ist menschlich.
Deswegen wirst Du mit diesen Sprachen auch nicht weiter kommen alsd er menschliche Horizont es zulässt.
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| ich glaube nicht, denn die existenz der mathematik hängt nicht von einer anderen existenz ausser dessen der sie geschaffen hat, ab. |
Es ist zwar unwahrscheinlich, aber Du weißt nicht ob in unserer Nachbargalaxie andere Naturgesetzte gelten, die gleichen mathematischen Modelle. Am Rande eines schwarzen Lochs wird es eng und bei Quantenphysik erst recht.
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| "denn nehmen wir mal an Du hast zwei mathematische Modelle die grundverschieden sind" - was wäre wenn - hmm . gibt es ein solches "modell" ? ich denke alle mathematischen gesetze resultieren aus dem axiom der natürlichen zahlen. d.h. aus einem axoim, wenn man dann 2 kontroverse aussagen aus diesem einen(!) axiom folgert, kann das doch nur bedeuten, dass man unlogisch gefolgert hat , oder ? ansonsten müsste 1 axiom 2 konrtoverse aussagen implizieren... und das ist, so scheint mir, unmöglich. |
Nehmen wir mal an Du hast eine mathematisches Modell für Elektrizität, der eine rechnet mit positiven und negativen Ladungsträgern, der andere noch zusätzlich mit neutralen - warum auch immer. Beide erklären dieselben Phänomene und machen die gleichen Voraussagen. Wir können durch empirische Beobachtungen nicht erkennen welches Modell richtig ist, was nu? Mathematik alleine schafft keine Wahrheit, weder subjektive noch objektive.
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...denn ich kann noch nicht mal die existenz meines neuen laptops hier vor mir beweisen.
ich verlange nach einem 'beweis' nach dem ich an Gott genausosehr glaube wie an die existenz meines laptops. denn eigentlich gibt es wie erwähnt kein wissen, ledglich glauben.
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Wie schnell Du das beweisen können wirst, wenn ich ihn Dir klaue Ich halte das für ein Scheinproblem ohne Aussagewert, denn egal von welchen Prämisse Du ausgehst, ob Dein Laptop existiert oder nicht, Deine empirischen Bobachten sind und bleiben die gleichen und in Deinem Alltagsleben wird Deine Handlung davon wahrscheinlich unberührt bleiben. Also warum sich den Kopf darüber zerbrechen denk ich mir. Ich weiß, dass mein Laptop existiert, er ist gerade da und er wird da sein, wenn ich dass Zimmer verlasse und wiederkomme oder wenn ich die Augen kurz schließe.
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@haxxour:
Gott und dein Laptop sind nicht ganz dasselbe...
Deinen Laptop kannst du anfassen, du kannst ihn jedem zeigen und jeder kann ihn sehen und jeder sieht ihn gleich. Wir nehmen materielle Dinge relativ gleich wahr (wahr-nehmen - ein schönes Wort  )
Du kommst sogar ziemlich schlecht an Leuten vorbei, die sagen, dass es ungerechtfertigt sei die Existenz dieses Laptops in Frage zu stellen... Logisch: allein die Tatsache, dass du über deinen Laptop reden - oder denken - kannst impliziert, dass da _etwas_ (und sei es nur eine Idee) ist, worüber man reden oder denken kann... Empirisch: du könntest jeden einzelnen der 6 Milliarden Menschen auf der Erde einzeln in ein Zimmer führen, in dem sich dein Laptop befindet und sie werden dir alle bestätigen, dass da ein Laptop in dem Zimmer ist oder dass da ein Ding in dem Zimmer ist, das sie vorher noch nie gesehen haben und das sie nicht benennen können, aber das eindeutig da ist.
Um die Existenz deines Laptops in Zweifel zu ziehen müsstest du schon die B!pp vom Planteten Bl!p!p zu Rate ziehen: die B!pp können nämlich weder Materie noch Elektrizität wahrnehmen. Sie könnten evtl. _dich_ sogar noch sehen, falls du tatsächlich mehr bist als Materie und Elektrizität, aber du könntest denen nicht ernsthaft erzählen, dass die leere Luft da unter deinem Arm dein Laptop sein soll...
Man kann nun natürlich einen Unterschied machen zwischen der Existenz einer Idee und der Existenz einer Tatsache, muss man aber nicht. (Wie gesagt rein logisch liesse sich dein Laptop nur als Idee beweisen!)
Gott existiert als Idee. Sonst könnten wir nicht über ihn reden.
Jetzt kannst du aber hergehen und sagen "ein Einhorn existiert auch als Idee, aber das heisst nicht, dass es Einhörner wirklich gibt. Es gibt keine Einhörner, es gibt nur die Idee davon und wer glaubt, dass er eines Tages einem Einhorn begegnen könnte, ist doof".
Es gibt ja was, was dir die Berechtigung gibt eher an deinen Laptop zu glauben als an Gott... aber was gibt dir die Berechtigung eher an Gott zu glauben als an ein Einhorn?
Rein logisch wäre es genauso berechtigt an deinen Laptop zu glauben wie an Gott (oder an ein Einhorn). Nur: praktisch gehen die Meinungen auseinander.
Sehr viele Menschen nehmen Gott wahr, aber nicht mit den Fingern. Aber sie glauben dennoch an das, was sie da wahrnehmen.
Umgekehrt ist es genauso berechtigt zu behaupten, dass es Gott genausowenig gibt wie die B!pp vom Planeten Bl!p!p.
Mit Mathematik kommst du nicht weiter. Mit Logik kommst du nicht weiter. Jeder kann kommen und sagen "Falsche Prämisse! BANG!"
Dann kannst du sagen: "Ok, gehen wir davon aus, dass alle Prämissen, die keinen logischen Widerspruch enthalten wahr sein könnten..."
"NEIN! Das ist falsch! Wie kannst du behaupten, dass die Prämisse 'Einhörner sind weiss' wahr sein könnte?" - Du musst unterscheiden zwischen 'wahr' im logischen Sinne (was nichts anderes heisst als logisch widerspruchsfrei) und 'wahr' im eigentlichen Sinne. Das erste 'wahr' ist willkürlich, das zweite... gibt es so nicht (könnte man behaupten).
Aber es hilft manchmal Leute, die diese 'Schlacht' auf einer oberflächlicheren Ebene führen auf eine tiefere Ebene runterzuschrauben und ihnen klar zu machen, dass rein technisch gesehen der Glaube an Gott genauso 'gerechtfertigt' ist wie der Glaube an den Planeten Pluto (ich hab den nicht gesehen... ich kenn nur Leute, die behaupten ihn gesehen zu haben und mir Bilder davon gezeigt haben) oder der Glaube an Einhörner (wieso sollte es die denn nicht geben? Weil sie intelligent genug sind sich nicht blicken zu lassen?)...
Das eigentliche Problem an der Sache sind Betonschädel. Leuten, die so sehr von ihrer Meinung eingenommen und überzeugt sind, dass sie meinen zu wissen, was die Welt glauben soll und was nicht, wirst du mit Logik nicht überzeugen.
LG
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| 30°C sind aus meiner menschlichen Perspektive warm, die Aussage 30°C ist also wahr |
warum warm ? weil du es so wahrnimmst. beweise, dass das von dir wahrgenomme wahr ist. kannst du nicht. ist es möglich, dass deine bisherige wahrnehmung von 30°C täuschung war ? - ja ist es.
eine beliebige aussage bzgl unseres systems kann nicht wahr sein, solange sie nicht absolut ist. denn jede relative in diesem fall menschliche perspektive ist an relativität gebunden und kann dadurch nicht zwischen wahr und falsch unterscheiden ( s. optische täuschungen etc. ).
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Ja, Logik und Mathematik hängt vom Menschen ab. Es sind Sprachen, die Aussagen über unsre wahrgenommene und über unsere hypothetische/imaginäre Welt. Das Universum hat keine Zahlen geschaffen, keine Operatoren keine Aussagen wie wahr oder falsch.
Wir benutzen nicht die gleiche Logik, weil das Universum sie uns an die Tafel geschrieben haben, sondern weil Menschen sie sich ausgedacht haben.
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was ist eigentlich wahr und falsch. wahr bedeutet 'der realität entsprechend' und falsch 'nicht der realität entsprechend' oder ?
ich behaupte, das system oder wie du es bezeichnest das universum gibt uns die logik vor. wenn der mensch sich die logik ausgedacht hätte, gebe es heute genausoviele logiken wie religionen. die tatsache, dass es nur eine allgemeingültige logik gibt, ist doch nur ein weiteres indiz dafür.
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| Zeit ist nicht linear, wir nehmen sie nur so wahr, Aussagen wie 5+3=8 machen nur Sinn, wenn es vorher eine 5 und eine 3 gab und dann eine 8, es ist eine zeitlicher Prozess. Keine Mensch, keine lineare Zeit, keine acht. |
- ich versteh nicht wieso das davon abhängt ob zeit existiert oder nicht.
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| Nehmen wir mal an Du hast eine mathematisches Modell für Elektrizität, der eine rechnet mit positiven und negativen Ladungsträgern, der andere noch zusätzlich mit neutralen - warum auch immer. Beide erklären dieselben Phänomene und machen die gleichen Voraussagen. Wir können durch empirische Beobachtungen nicht erkennen welches Modell richtig ist, was nu? Mathematik alleine schafft keine Wahrheit, weder subjektive noch objektive. |
wie bereits erwähnt bedeutet wahr : der realität entsprechend. da es nur eine realität gibt, gibt es auch nur eine wahrheit. die tatsache, das ein phsiker auf ein anderes ergebnis kommt als der andere, lässt darauf zurückführen, dass einer von beiden oder beide sich nicht an wahren vorraussetzungen orientiert haben. d.h. entweder gibt es neutrale ladungsträger oder nicht. eine und nur eine aussage ist wahr.
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| Wie schnell Du das beweisen können wirst, wenn ich ihn Dir klaue Ich halte das für ein Scheinproblem ohne Aussagewert, denn egal von welchen Prämisse Du ausgehst, ob Dein Laptop existiert oder nicht, Deine empirischen Bobachten sind und bleiben die gleichen und in Deinem Alltagsleben wird Deine Handlung davon wahrscheinlich unberührt bleiben. Also warum sich den Kopf darüber zerbrechen denk ich mir. Ich weiß, dass mein Laptop existiert, er ist gerade da und er wird da sein, wenn ich dass Zimmer verlasse und wiederkomme oder wenn ich die Augen kurz schließe. |
frage: kannst du beweisen, dass dein laptop existiert ? ja oder nein ?
im grunde kann man nichts beweisen, den man müsste die vorraussetzungen der beweise auch beweisen und diese wiederrum auch. oder anders: man müsste die beweisprinzipen beweisen und die beweisprinzipien der beweisprinzipien des beweises etc.
du glaubst an die existenz deines laptops kannst es aber nicht beweisen ?
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