angst vor dem tod


Burkl hat folgendes geschrieben:
Ja - aber so macht das ein gläubiger Mensch ja nicht. Es ist für ihn immer Gewinn sich seinem Glauben entsprechend zu verhalten. Wenn jetzt einer "von außen" hergeht und sozusagen "objektiv" beurteilt, was Gewinn und Verlust ist - so ist das wieder ein großer Trugschluss.

Nehmen wir ein Beispiel: Ein gläubiger unverheirateter Mann bekommt das Angebot von einer sehr attraktiven Frau auf eine außereheliche Affäre - ohne Verbindlichkeit einfach "Spaß zu haben". Er lässt sich aber nicht darauf ein. Jetzt könnte man sagen: "Der lässt sich aber etwas entgehen" - hat also einen Nachteil für sich auf Grund seines Glaubens in Kauf genommen - die Pascalsche Wette wäre verloren, wenn nach dem Tod nichts mehr käme.

Nur ist das eben nicht so - denn er ist, auch wenn es vielleicht kurz Überwindung kostet - sehr glücklich damit, nicht gegen das 6. Gebot verstoßen zu haben.

Die Argumentation im Wikipedia-Artikel - das gläubige Leben erzeuge, wenn nach dem Tod nichts mehr käme "objektive Nachteile" - ist schlicht unrichtig . Denn diese "Nachteile" sind ja in Wahrheit für den Gläubigen keine. Er hat keinen Nachteil aus dieser Situation, weil er subjektiv glücklich damit ist. Glück ist immer nur subjektiv messbar.


Ja, genau das meinte ich als ich schrieb:

ich hat folgendes geschrieben:
Da wollte ich gar nicht hin. Was ich meinte ist: Wenn du genau das gleiche machst, unabhängig davon ob es ein Jenseits gibt oder nicht, verlierst du nichts dabei, weil du hättest es ja ohnehin getan.


Nachteile erzeugt es ja nur, wenn ich mich auf Grund eines Glaubens anders entscheide als ich das ja eigentlich will.

Zitat:
Der Vergleich passt eigentlich gar nicht.

Unsere "Versicherung" als Christ ist ja, dass wir die Liebe anbeten und ihr folgen. Und die ist nicht ein Fantasiegebilde, die gibt es ganz wirklich. Sie ist eine menschliche Grunderfahrung.


Meiner Meinung nach passt der Vergleich schon

Du stellst in der Diskussion immer mehr die positiven Effekte des Glaubens im irdirischen Bereich in den Vordergrund. Grund der Wette ist aber nicht, ob es dir durch den Glauben an Gott jetzt besser geht, sondern ob du für den Glauben im Jenseits belohnt oder bestraft wirst. Oder verstehe ich die Wette auch nicht?

Zitat:
Ich habe gesagt - egal, wie man es dreht und wendet. Der gläubige Christ, der die Liebe anbetet und anstrebt, würde nur in einem einzigen Szenario verlieren, das aber völlig absurd ist: Nämlich in dem Fall, dass man für das Anstreben und Anbeten der Liebe nach dem Tod von einer überirdischen Instanz bestraft würde.


Da bin ich ja ganz bei dir. Ebenso meine ich ja auch, dass der ehrliche, gute und glückliche Ungläubige auch nur in einem einzigen Szenario verlieren kann: Wenn Gott ihn für seinen Unglauben unabhängig von den guten Werken bestraft.

Zitat:
Die Existenz Gottes, der ja die Liebe in Person ist, dezidiert zu leugnen ist immer in einem Spannungsfeld zum 1. Gebot.
Man kann aber sicherlich nicht verallgemeinern, dass es sich dabei immer um eine schwere Sünde handelt. Ja - sicherlich zählt am Ende wieviel ein Mensch geliebt hat. Nur stellt sich die Frage, wenn jemand so stark auf dem Weg der Liebe ist und Jesus kennenlernt - warum verschließt er sich dann seiner Botschaft, die sich ja ganz zentral um den Glauben an Gott dreht? Um diese Frage geht es letztlich. Da ist dann doch noch irgendwo der "Wurm drinnen".


Der Wurm ist der, dass nicht jeder, der Jesus kennenlernt ihn auf die gleiche Stufe stellt wie die Christen es tun. Ebenso denkt ein Moslem, dass bei dir der Wurm drinnen ist, wenn du meinst Gott zu lieben aber seine Rechtleitung durch den Koran, offenbart vom letzten Propheten Mohammed, nicht annimmst. Ebenso wie du, bei aller Wertschätzung, den Koran ablehnst lehnen Ungläubige Gott bzw. Jesus ab, weil ihnen ihr Glauben bzw. Unglauben eben vernünftiger vorkommt.

Zitat:
Es gibt z.B. Menschen, die nie von Jesus erfahren. Die trifft überhaupt kein Verschulden in Bezug auf ihren Unglauben. Sobald ich von ihm erfahren und seine Botschaft vernehme und sie dann nicht annehme - dann "harkt" es irgendwo, wobei ich mir nicht anmaße irgendjemand dafür zu verurteilen, dass er nicht glauben kann. Jeder Mensch hat seine Entwicklungsstufe in Glaubensdingen. Und jeder ungläubige Mensch kann jeden Gläubigen auch noch auf den letzten Zentimetern "überholen". Das Beispiel dafür ist der rechte Schächer, der neben Jesus gekreuzigt wurde.


Wie oben. Wenn du von Mohammed und vom Koran erfährst und diese Botschaft nicht annimmst harkt es auch von der Perspektive eines Moslems aus gesehen.

Genauso wie du das nicht glauben kannst, können andere deinen Glauben nicht glauben. Du lehnst ja auch den Glauben an Vishnu, Krishna, Thor und Manitou ab, weil dir dein Glauben vernünftiger erscheint. Ebenso finden es Ungläubige eben vernünftiger nicht an (deinen) Gott zu glauben.

Zitat:
Gott möchte sicher alle Menschen zu sich führen. Aber wenn keine grundsätzliche Offenheit des Herzens für ihn da ist - dann helfen auch keine Zeichen. Die werden dann nämlich nicht wahrgenommen. Ein Zeichen als Bedingung für den Glauben zu fordern - das ist schon per se völlig paradox. Zuerst muss die Öffnung geschehen - dann können auch Zeichen folgen. Einen "Anspruch" darauf hat niemand.


Nur sind die meisten Ungläubigen hier ja geborene Gläubige (meist Christen), die vom Glauben abgefallen sind. Da war die grundsätzliche Offenheit und vielleicht sogar Überzeugung lange gegeben.

Zitat:
Das mag sein. Natürlich ist es immer besser ehrlich zu sein als etwas vorzuspielen.

Wir Christen erheben ja auch kein "Monopol" auf das Gute und die Liebe. Alles Gute, was auf dieser Welt geschieht freut uns - egal woher es stammt.
Denn auch Christus hat die Menschheit nicht geteilt - alle haben in ihm das gleiche Ziel.
Und sobald jemand das Gute tut steuert er aus unserer Sicht "automatisch" egal, ob er es so nennt oder nicht auf Christus zu. Besser wäre es natürlich, dass mit den zur Verfügung stehenden Gnaden und Hilfsmitteln zu tun, die die Kirche bietet - allen voran die Taufe, Eucharistie und die Beichte.


Das ist doch eine sehr gute Einstellung.
Long Road hat folgendes geschrieben:
Ebenso wie du, bei aller Wertschätzung, den Koran ablehnst lehnen Ungläubige Gott bzw. Jesus ab, weil ihnen ihr Glauben bzw. Unglauben eben vernünftiger vorkommt.


Meinst du, dass es möglich ist, Jesus und seine Botschaft dezidiert abzulehnen und trotzdem die Liebe als höchste Grundlage seines Lebens zu haben?
Burkl hat folgendes geschrieben:


Meinst du, dass es möglich ist, Jesus und seine Botschaft dezidiert abzulehnen und trotzdem die Liebe als höchste Grundlage seines Lebens zu haben?


Die Liebe zu seinen Mitmenschen, die Liebe zu unserer Umwelt, die Liebe zu seiner Familie, die Liebe zu den kleinen Freuden des Alltags etc. Absolut! Das gibt es überall, auch bei Ungläubigen. Sogar die Liebe zu Gott ohne Jesus und seine Botschaft zu kennen oder diese abzulehnen ist denkbar.

Der Haken mag jetzt sein, dass Christen da vielleicht eine eigene Vorstellung von "Liebe" haben die ohne den Glauben an Jesus per Definition nicht möglich ist. Dann natürlich nicht.

Dann stellt sich aber die Frage ob du glaubst, dass der überwiegende Großteil der Weltbevölkerung nicht "die Liebe" als Fundament ihres Leben haben.
@Burkl

Du hast gut das Problem an 'der Wette' dargestellt. Jedes deiner Argumente war ein vollständiger Zirkelschluss oder eine unbegründete Annahme. So ist das mit den Argumenten der Wette auch schon.

'Die Wette' behauptet gerade nicht das die Religion den innerweltlichen Genuss optimiert, sondern sie sagt sie schränkt diesen ein, wenngleich er behauptet nur minimal. Das würde sich aber rechnen, wenn es ein Jenseits gäbe und nur ein geringer Verlust wenn es keines geben würde, aber es wäre ein totaler Verlust wenn es eines geben würde und man Ungläubig wäre (ewige Hölle). Deswegen wäre es ein guter Deal sich so zu verhalten als ob es einen geben würde.

Wenn du anführst das Religion schon innerweltliche Erfüllung bringt und schon allein deshalb was Wert sei, dann argumentierst du das bereits gegen Pascal.
@Long Road

Die Frage ist nicht, ob es Liebe außerhalb des Christentums gibt. Selbstverständlich gibt es die.

Die Frage lautet, ob es möglich ist, dass jemand, der Jesus kennengelernt hat und ihn als Person und seine Botschaft dann dezidiert ablehnt, dennoch die Liebe als höchste Lebensgrundlage haben kann.
Hallo Burkl,

da die meisten Religionen auch humanistische Ziele in ihrem Regelwerk mit verarbeiten, ist die Ablehnung einer Religion in Gänze praktisch unmöglich. Dies gilt übrigens auch für weltliche Regelwerke und noch nicht einmal GröFaZ "Mein Kampf" wird man in allen Einzelheiten ablehnen können.
Als Person kann man Jesus nicht ablehnen, wenn er denn existiert hat, aber seine Lehre kann man schon in einigen Punkten als nicht zeitgemäß betrachten.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Burkl hat folgendes geschrieben:
@Long Road

Die Frage ist nicht, ob es Liebe außerhalb des Christentums gibt. Selbstverständlich gibt es die.

Die Frage lautet, ob es möglich ist, dass jemand, der Jesus kennengelernt hat und ihn als Person und seine Botschaft dann dezidiert ablehnt, dennoch die Liebe als höchste Lebensgrundlage haben kann.


bei den dingen welche da in dieser bibel stehen sollen z.b.
Zitat:
"Das Himmelreich wird mit Gewalt erobert, und die Gewalttätigen erlangen es." (Matth. 11, 12) Der Herr Jesus Christus

fragt man sich wie man sicher sein möchte wie und welche art diese Botschaft gemeint sein soll. Also ich bin -wegen den dingen welche Jesus angeblich gesagt haben soll- als Kind wunderbar 2 jahre ging das (Schule)verpügelt worden- so sieht das aus
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Geheimnis der Alterung: - ஜ ♥ ஜ http://Genetik.bio ღ ஜ ღ -
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Es ist halt das Problem, wenn gemäß eines Bibeltextes Willenskraft mit Gewalttat verwechselt wird.
Burkl hat folgendes geschrieben:
@Long Road

Die Frage ist nicht, ob es Liebe außerhalb des Christentums gibt. Selbstverständlich gibt es die.

Die Frage lautet, ob es möglich ist, dass jemand, der Jesus kennengelernt hat und ihn als Person und seine Botschaft dann dezidiert ablehnt, dennoch die Liebe als höchste Lebensgrundlage haben kann.


Prinzipiell: Du schreibst hier von "Liebe" als wäre das ein klar definierter Begriff. Das ist "Liebe" aber nicht. Deshalb beantworte ich die Frage uneingeschränkt mit "ja".

Weil jemand der Jesus dezidiert ablehnt dennoch die Liebe zu Fussball oder Alkohol oder jungen Knaben zu seiner Lebensgrundlage haben kann.
Long Road hat folgendes geschrieben:
Du schreibst hier von "Liebe" als wäre das ein klar definierter Begriff. Das ist "Liebe" aber nicht.


Jesus gibt ja die Definition. Er ist es selbst.

"Wie mich der Vater geliebt hat, so habe auch ich euch geliebt. Bleibt in meiner Liebe! Wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr in meiner Liebe bleiben, so wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe. Dies habe ich euch gesagt, damit meine Freude in euch ist und damit eure Freude vollkommen wird. Das ist mein Gebot: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe."
Joh 15, 9-12