Ich will nicht sterben doch ich muss!!!


Tobias hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:

Die Evolutionstheorie kommt nicht ohne den Zufall aus


Eben das zweifle ich stark an. Woraus schließt du das? Wer sagt das?


Die Evolutionstheorie besagt vereinfacht, dass es sich um einen Prozess handelt, der linear verläuft und durch zufällige Mutation ständig "Neues ausprobiert" - was sich bewährt überlebt. Welche Mutationen stattfinden ist aber letzlich nicht vorhersagbar und deshalb Zufall.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen das es auch auf Falschen Vorbedingungen basiert: Inwiefern muss Zufall der Vernunft widersprechen?


Wenn die wesensimmanente Zufälligkeit der Evolutionstheorie zur Welterklärungsmaxime erhoben wird, dann fehlt eine Zielsetzung des biologischen Geschehens. "Vernunft" wird im allgemeinen definiert als die ordnende auf einem Willen basierende Einwirkung auf Geschehnisse und Prozesse. Wo diese willensgelenkte Geordnetheit fehlt, fehlt also auch die Vernunft. Die Evolution "alleine" wird oft gar von Evolutionisten von ihrem Verlauf her mit einem "torkelnden Betrunkenen" verglichen - Sinnbild für Vernunft?
yogi hat folgendes geschrieben:
Keine wissenschaftliche Theorie der Welt besagt, dass die Entwicklung des Lebens Zufall sei.


Weil es keine gibt, die eine Erklärung liefern kann. Das wird im Biologieunterricht oft zumindest "verwässert" - im wahrsten Sinne. Stichwort: Ursuppe. Da lassen wir schnell einmal einen Schritt weg, der als unwesentlich kommuniziert wird, in Wirklichkeit aber Alles beinhaltet. Den Übergang vom "Proteinchaos" zur symphonisch anmutenden Geordnetheit von RNA und DNA.

yogi hat folgendes geschrieben:
Die Evolutionstheorie ist auch kein umfassendes Welterklärungsmodell, da baust du Strohpuppen auf. Sie erklärt legentlich wie sich das Leben entwickelt, weder wo es herkommt, noch wo es hingeht und was das alles soll.


Das freut mich, dass du das so siehst.
yogi hat folgendes geschrieben:
Die Evolutionstheorie ist auch kein umfassendes Welterklärungsmodell


Die naturwissenschaftliche nicht, aber es gab durchaus Versuche evolutionistischer Weltmodelle.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Die Evolutionstheorie besagt vereinfacht, dass es sich um einen Prozess handelt, der linear verläuft und durch zufällige Mutation ständig "Neues ausprobiert" - was sich bewährt überlebt. Welche Mutationen stattfinden ist aber letzlich nicht vorhersagbar und deshalb Zufall.


Du hast eben selbst gerade die Regel genannt.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Wenn die wesensimmanenten Zufälligkeit der Evolutionstheorie zur Welterklärungsmaxime erhoben wird, dann fehlt eine Zielsetzung des biologischen Geschehens.


Nicht alles was vernünftig ist muss auch teleologisch sein.

Burkl hat folgendes geschrieben:
"Vernunft" wird im allgemeinen definiert als die ordnende auf einem Willen basierende Einwirkung auf Geschehnisse und Prozesse. Wo diese willengelenkte Geordnetheit fehlt, fehlt auch die Vernunft.


Woher hast du denn diese "allgemeine" Definition? Vernunft bezieht sich auf eine menschliche Eigenschaft. Du tust aber gerade so als müssen sie die Eigenschaft des Universums selbst sein. Klingt etwas nach unreflektiertem Thomismus.

Burkl hat folgendes geschrieben:
yogi hat folgendes geschrieben:
Keine wissenschaftliche Theorie der Welt besagt, dass die Entwicklung des Lebens Zufall sei.


Weil es keine gibt, die eine Erklärung liefern kann. Das wird im Biologieunterricht oft zumindest "verwässert" - im wahrsten Sinne. Stichwort: Ursuppe. Da lassen wir schnell einmal einen Schritt weg, der als unwesentlich kommuniziert wird, in Wirklichkeit aber Alles beinhaltet. Den Übergang vom "Proteinchaos" zur symphonisch anmutenden Geordnetheit von RNA und DNA.


Damit ist deine primäre Behauptung wiederlegt und nun springst du einfach auf ein anderes Thema. Die allerwenigsten Wissenschaftstheorien rechnen Wissenschaft heute eine Sinngebung oder gar eine metaphysische Aufgabe zu.

Von eine "Ursuppe" habe ich weder von einem meiner Biologielehrer je was gehört noch von irgendwelchen Biologen. Nur irgendwelche Evolutionsleugner erzählen dauernd irgendwas von irgendwelchen "Ursuppen". Es ist also schlicht eine Strohpuppe.

Was du hier anschneidest nennt sich Chemische Evolution und ist mehr oder weniger eine eigene Disziplin. Und wie jede stellt auch diese Theorien über Gesetzmäßigkeiten auf, versucht zu klassifizieren und Modelle zu bilden.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Die Evolution "alleine" wird oft gar von Evolutionisten von ihrem Verlauf her mit einem "torkelnden Betrunkenen" verglichen - Sinnbild für Vernunft?


Aha? Wer sagt das? Welche "Evolutionisten"? In welchem Kontext steht das Gleichnis?

Auch interessant das du dich jetzt gerade so stark auf die Vernunft berufst, aber bei anderen Diskussionen die Vernunft völlig entwertest, wenn sie dir nicht dienlich ist.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Aha? Wer sagt das? Welche "Evolutionisten"? In welchem Kontext steht das Gleichnis?


http://de.wikipedia.org/wiki/Stephe.....Evolution_und_Fortschritt

Tobias hat folgendes geschrieben:
Von eine "Ursuppe" habe ich weder von einem meiner Biologielehrer je was gehört noch von irgendwelchen Biologen. Nur irgendwelche Evolutionsleugner erzählen dauernd irgendwas von irgendwelchen "Ursuppen". Es ist also schlicht eine Strohpuppe.


Ich habe es so gelernt (Matura 1997). Sinngemäß "Es gab die Ursuppe und irgendwie waren dann die ersten Einzeller da. Wir wissen es noch nicht wie, ist aber nur eine Frage der Zeit, bis wir es erforscht haben". Vielleicht finde ich noch mein Biologiebuch.

Zum Thema "nur Evolutionsleugner kennen die Ursuppe" siehe obigen Link.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Woher hast du denn diese "allgemeine" Definition? Vernunft bezieht sich auf eine menschliche Eigenschaft. Du tust aber gerade so als müssen sie die Eigenschaft des Universums selbst sein. Klingt etwas nach unreflektiertem Thomismus.


Die menschliche Vernunft ist nach christlichem Glauben, so wie der ganze Mensch ein Abbild der göttlichen, gemalt mit der Feder des Künstlers Gott, wohnt ihr das Wesen seiner Vernunft inne, wenn auch "verunreinigt" durch die Sünde. Christus hat diesen Makel nicht.

Tobias hat folgendes geschrieben:

Auch interessant das du dich jetzt gerade so stark auf die Vernunft berufst, aber bei anderen Diskussionen die Vernunft völlig entwertest, wenn sie dir nicht dienlich ist.



Ich entwerte die Vernunft nicht - im Gegenteil. Das Christentum beruht auf der Annahme, dass eine übergeordnete Vernunft existiert, die sich in einem Menschen offenbart. Der Mensch als höchstes "Ausdrucksmedium" der Vernunft, das noch in das Gefäß unseres Begreifens passt, uns am meisten dorthin führen kann, woran sich unser Begreifen bricht: An der Größe der Vernunft Gottes.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Die Evolutionstheorie besagt vereinfacht, dass es sich um einen Prozess handelt, der linear verläuft und durch zufällige Mutation ständig "Neues ausprobiert" - was sich bewährt überlebt. Welche Mutationen stattfinden ist aber letzlich nicht vorhersagbar und deshalb Zufall.


Das ist so stark vereinfacht, dass es schlechtweg falsch ist.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Wenn die wesensimmanente Zufälligkeit der Evolutionstheorie zur Welterklärungsmaxime erhoben wird, dann fehlt eine Zielsetzung des biologischen Geschehens


Die einzigen, die das machen sind Kreationisten und du gerade um das was sie als Evolutionstheorie bezeichnen absurd zu führen.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Vernunft" wird im allgemeinen definiert als die ordnende auf einem Willen basierende Einwirkung auf Geschehnisse und Prozesse. Wo diese willensgelenkte Geordnetheit fehlt, fehlt also auch die Vernunft.


Du schreibst ganz schön wirr: Vernunft=willensgelenkte Geordnetheit, wo keine willensgelenkte Geordnetheit, da keine Vernunft.

Und als religiöser Mensch, wäre ich vorsichtig mit dem Begriff Vernunft.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Die Evolution "alleine" wird oft gar von Evolutionisten von ihrem Verlauf her mit einem "torkelnden Betrunkenen" verglichen - Sinnbild für Vernunft?


Habe ich noch nie gehört. Und warum muss die Evolutionstheorie der Vernunft entsprechen?

Burkl hat folgendes geschrieben:
Weil es keine gibt, die eine Erklärung liefern kann.


Weil es schlechtweg allen naturwissenschaftlichen Beobachtungen widerspricht.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Den Übergang vom "Proteinchaos" zur symphonisch anmutenden Geordnetheit von RNA und DNA.


Hat auch nichts mit Evolutionstheorie zu tun. Die fängt da an, wo es Leben gibt.
_________________
Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt.
Sigmund Freud
@yogi

Worin wir uns einig sind - die Evolutionstheorie beschreibt einen Weg, keinen Ausgangspunkt und kein Ziel, kein "Dahinter" und kein "Davor" und kein "Danach".

Von ihrem Erkenntnisgegenstand her dürfte sie mit jenem der Religion eigentlich nicht in Konflikt geraten.

Also ist meiner Meinung nach jeder diesbezügliche "Konflikt" inszeniert und eigentlich eine Scheinkonkurrenz.

Und zum Zweiten - eine naturwissenschaftliche Erklärung für die Lebensentstehung gibt es nicht.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Worin wir uns einig sind - die Evolutionstheorie beschreibt einen Weg, keinen Ausgangspunkt und kein Ziel, kein "Dahinter" und kein "Davor" und kein "Danach".


Natürlich hat sie einen Ausgangspunkt. Dort wo, vereinfacht gesagt, verschiedene Arten von Leben existieren beginnt Evolution. Sie beschreibt auch keinen Weg, sondern ist ein Überbegriff für viele verschiedene Prozesse, die zu Veränderung und Entstehung von Arten führen.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Von ihrem Erkenntnisgegenstand her dürfte sie mit jenem der Religion eigentlich nicht in Konflikt geraten.

Also ist meiner Meinung nach jeder diesbezügliche "Konflikt" inszeniert und eigentlich eine Scheinkonkurrenz.


Da bin ich zwar anderer Meinung, aber was bleibt dir auch anderes übrig genau das anzunehmen.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Und zum Zweiten - eine naturwissenschaftliche Erklärung für die Lebensentstehung gibt es nicht.


Gibt es noch nicht. Aber worauf willst du hinaus, hast du eine vermeidliche Lücke in den Naturwissenschaften gefunden und willst schnell Gott dahin schieben?
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Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt.
Sigmund Freud
yogi hat folgendes geschrieben:

Gibt es noch nicht. Aber worauf willst du hinaus, hast du eine vermeidliche Lücke in den Naturwissenschaften gefunden und willst schnell Gott dahin schieben?


Ja.

Ich denke es gibt eine fließend verlaufende Grenze, wo naturwissenschaftliches Erkennen an die Transzendenz "anstößt". Auch die Mathematik liefert in bestimmten Konstellationen "irrationale" Ergebnisse. Irrational im Sinne von nicht in den Verstand des Menschen passend. Ich glaube die Grenze des naturwissenschaftlichen Erkennens kann nicht ewig verschoben werden. Das vemehrte Auftreten von Paradoxa ist ein Indikator für das Erreichen der "Demarkationslinie" zwischen den beiden Bereichen.

Die Entstehung des Lebens ist für mich so ein ins transzendentale hineinrechendes Ereignis, dass nicht empirisch im Reagenzglas nachvollzogen werden können wird.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Ja.


Ich finde mit diesem Lückenbüßergott diskreditiert sich Religion nur selber und erweist sich einen Bärendienst. Jedes Mal, wenn eine Lücke geschlossen wird, verliert sie wieder an Glaubwürdigkeit.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Das vemehrte Auftreten von Paradoxa ist ein Indikator für das Erreichen der "Demarkationslinie" zwischen den beiden Bereichen.


Welche gibt es denn?

Burkl hat folgendes geschrieben:
Die Entstehung des Lebens ist für mich so ein ins transzendentale hineinrechendes Ereignis, dass nicht empirisch im Reagenzglas nachvollzogen werden können wird.


Es mangelt nicht an plausiblen naturwissenschaftlichen Theorien, es ist nur unglaublich schwer sie zu überprüfen, denn der ursprüngliche Prozess dauerte Milliarden Jahre.

Ich würde mir ne andere Lücke suchen um Gott zu verstecken.
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Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt.
Sigmund Freud
yogi hat folgendes geschrieben:

Burkl hat folgendes geschrieben:
Das vemehrte Auftreten von Paradoxa ist ein Indikator für das Erreichen der "Demarkationslinie" zwischen den beiden Bereichen.

Welche gibt es denn?


http://de.wikipedia.org/wiki/Imagin%C3%A4re_Zahl#Zusammenhang

Zitat:
Es mangelt nicht an plausiblen naturwissenschaftlichen Theorien, es ist nur unglaublich schwer sie zu überprüfen, denn der ursprüngliche Prozess dauerte Milliarden Jahre.


Das meine ich mit fließender "Demarkationslinie" im Vorpost...

yogi hat folgendes geschrieben:
Ich würde mir ne andere Lücke suchen um Gott zu verstecken.


Er ist überall - er kann sich gar nicht "verstecken", man kann nur die Augen verschließen - die des Herzens.

Jesus sagt im Thomas-Evangelium: "Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir herausgekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz (-Stück), ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden."

"Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns.
Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?" (Joh 14,8 u. 9)

Wenn man ein Stück Holz anschaut sieht man entweder ein Stück Holz oder aber mit den Augen des Glaubens den Geist dessen der dieses Stück Materie kreiert hat. Wenn man Jesus anschaut sieht man entweder nicht mehr als einen Menschen oder mit den Augen des Glaubens Gottes eingeborenen Sohn.

Wenn ich Musik höre - zum Beispiel eine Symphonie Mozarts - höre ich entweder eine willkürliche Aneinanderreihung von Schallwellen oder spüre die Schwingungen und den Geist des Künstlers. Gleiches bei einem Bildnis.

Insofern gibt es religös musikalische und unmusikalische Menschen - oder auch solche, die ihre Musikalität unter vielen Schichten von Frustration, Enttäuschung und negativen Gefühlen begraben haben.