Baha'u'llah, Medizin und andere Fragen


Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

Aber gleichzeitig gibt es keine Fakten und keine Naturgesetze in diesem Universum, die die Vorstellung eines Gottes (und schon gar nicht eines monotheistischen Gottes) erforderlich machen. Daher neige ich in diesem Bereich eher zum Atheismus.
Wenn diese Einstellung rational nicht nachzuvollziehen ist, bitte ich um den Nachweis des logischen Fehlers.

Es gibt auch keine Fakten, die die Vorstellung, dass Gott existiert ausschließen. Also höchstens eine Pattsituation. Eine rationale Beurteilung dieser Frage kann nicht anhand von Naturgesetzen erfolgen. Eine rationale Ablehnung von schlechter Theologie schon.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
die diesseitigen Entwicklungsmöglichkeiten des Menschen schließen meines Erachtens Vorstellungen über ein "Jenseits" aus.

Ich versteh immer noch nicht, was du damit meinst.
Hallo ziraki,

Falsch! Es wird nie Fakten geben, die "Gott" bestätigen.
Gäbe es sie, würde Gott zu einem Gegenstand der harten Wissenschaften.
Und damit wäre er letztlich identisch mit einer "Weltformel" oder ähnliches.
Zudem ist es rein rational nicht möglich, etwas zu beweisen, was es nicht gibt.

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
die diesseitigen Entwicklungsmöglichkeiten des Menschen schließen meines Erachtens Vorstellungen über ein "Jenseits" aus.

Ich versteh immer noch nicht, was du damit meinst.


Ich versuch es mal so: Sämtliche Offenbarer gehen von dem Menschenbild ihrer Zeit samt seinem zeitbedingten kulturellen Hintergrund aus. Hieraus entwickelt sich auch die Struktur der metaphysischen Vorstellungen.
Bei der rasanten Beschleunigung der Wissenschaft ändert sich das Menschenbild mitsamt der Kultur in fast gleichem Tempo. Die archaischen metaphysischen Erklärungsmodelle werden immer weniger akzeptiert bzw werden sie durch soziologische Strukturanalysen demontiert.
Als Beispiel sei hier das "Fliegende Spagettimonster" genannt, daß genau die metaphysischen Strukturen der monotheistischen Religionen aufnimmt und damit auch letztlich auf metaphysischer Ebene nicht zu widerlegen ist.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Was ist falsch ( mit Ausrufezeichen )?
Ich habe doch die ganze Zeit ausgeschlossen, dass die Frage nach Gott naturwissenschaftlich zu beantworten ist, während du darauf beharrst, dass du es kannst.

Das Spaghettimonster ist eine Parodie auf pseudowissenschaftliche kreationistische Thesen. Dass du meine Distanz zu solchen Theorien nicht bemerkt hast, kann ich mir jetzt nicht erklären.
Was das jetzt mit Jenseitsvorstellungen zu tun hat, versteh ich immer noch nicht.
Hallo ziraki,

mal wieder ein Mißverständnis.
Ich habe nicht behauptet, daß die Frage nach Gott wissenschaftlich zu erklären ist, sondern daß Gott eine wissenschaftliche Fragestellung würde, wenn dafür irgendwelche beweisbare Fakten gefunden werden würden.
Damit wäre Gott an irgenwelche Naturgesetze gebunden und die schönen
Theorien von der Allmächtigkeit, Allwissenheit usw. wären hinfällig.

Beim Spaghettimonster geht es nicht nur um pseudowissenschaftliche kreationistische Thesen, sondern hauptsächlich um die Nichwiderlegbarkeit von metaphysischen Religionssystemen (solange sie die Grenzen der Metaphysik nicht überschreiten).
Die Jenseitsvorstellungen sind ein Teil davon und werden (da sie ja teilweise sehr an die kulturellen Vorstellungen der Entstehungsphase der Religion gebunden sind) von neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen und vor allem durch die rasante Entwicklung dieser Erkenntnisse rational immer mehr eingeschränkt.

gg, daß du pseudowissenschaftliche kreationistische Thesen reinfällst, habe ich allerdings nie angenommen. Es war eine allgemeine und nicht persönliche Feststellung.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Irgendwie bin ich desorientiert in dieser Diskussion und da fällt mir der Hinweis von Templer wieder ein. Lieber erst Begriffe definieren. Also ich verstehe unter Jenseitsvorstellungen Vorstellungen, die man sich über das Leben nach dem Tod macht. Pjotr, hast du was ganz anderes gemeint?
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo ziraki,

Falsch! Es wird nie Fakten geben, die "Gott" bestätigen.
Gäbe es sie, würde Gott zu einem Gegenstand der harten Wissenschaften.
Und damit wäre er letztlich identisch mit einer "Weltformel" oder ähnliches. Zudem ist es rein rational nicht möglich, etwas zu beweisen, was es nicht gibt.

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
die diesseitigen Entwicklungsmöglichkeiten des Menschen schließen meines Erachtens Vorstellungen über ein "Jenseits" aus.

Ich versteh immer noch nicht, was du damit meinst.


Ich versuch es mal so: Sämtliche Offenbarer gehen von dem Menschenbild ihrer Zeit samt seinem zeitbedingten kulturellen Hintergrund aus. Hieraus entwickelt sich auch die Struktur der metaphysischen Vorstellungen.
Bei der rasanten Beschleunigung der Wissenschaft ändert sich das Menschenbild mitsamt der Kultur in fast gleichem Tempo. Die archaischen metaphysischen Erklärungsmodelle werden immer weniger akzeptiert bzw werden sie durch soziologische Strukturanalysen demontiert.
Als Beispiel sei hier das "Fliegende Spagettimonster" genannt, daß genau die metaphysischen Strukturen der monotheistischen Religionen aufnimmt und damit auch letztlich auf metaphysischer Ebene nicht zu widerlegen ist.

Pjotr Kala


Fakten die etwas bestätigen benötigen keine Wissenschaft mehr

Freidenkende Wissenschaftler beschäftigen sich sehr wohl damit. Man muss nur mal hören was sie zwischen ihren offiziellen statements noch so von sich geben. Sie wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeit für das Leben war/ist. Du bist simpel unwissenschaftlich, Zitat: "nicht möglich, etwas zu beweisen, was es nicht gibt" Du stellst Dich damit auf die Basis einer apokalyptisch geringen Wahrscheinlichkeit das es Gott nicht gäbe. Eine Weltformel wäre nur ein kleiner Spiegel seines Zeichenbrettes. Du hast Probleme einen Gott zu erkennen weil die Religionen ein schwaches Bild abgeben und da stimme ich Dir zu, Du formulierst es oft äußerst treffend.
--
Du sagst, Zitat: "Die archaischen metaphysischen Erklärungsmodelle werden immer weniger akzeptiert bzw werden sie durch soziologische Strukturanalysen demontiert".

In den Sphären da wo eine gewisse Muse herrscht vielleicht. Aber die Welt ist in Aufruhr und das archaische erlebt zweifelsfrei eine Renaissance. Die Menschen haben so billige Information so das einem übel wird. Da sind Dinge wie Todesstrafe schnell asymilliert. In Lissabon 1755 waren Erdbeben, Tsunamie und Feuersturm nur die Eine Sache. Die daraufhin ausbrechende Anarchie unter den Menschen war bis dahin Beispiellos. Das Gesellschaftliche Korsett brach völlig zusammen. Man sagt oft so daher es waren die Gefangenen. Nun wieviele davon hat denn eine vorbildliche, reiche, gottesfürchtige Gesellschaft voller Kirchen? Wir wissen von "modernen" Plünderungen das es die Einwohner selbst sind, als Gefangener urplötzlich frei zu kommen wird man sich eher entscheiden sich aus dem Staube machen wollen. Die infernalische Anarchie wobei Plünderung nur das geringste war wurde erst in den Griff bekommen als die Stadt oder das was von ihr übrig war voller Galgen stand.

Und so etwas kann jederzeit im ganz großen stil geschehen, denn die religiösen Schriften machen aus den Menschen keine besseren Menschen, sie geben ihnen nur einen Gedankenkonstrukt in oder für mehr oder weniger funktionierenden Gesellschaften.
---
Um wieder zu Gott zu kommen:
Sagen wir mal so; Wir haben es hier bei Gott mit einem Ereignishorizont zu tun. Es ist wie das schwarze Loch dort wo sich alle Naturgesetzte verkehren/auflösen. Wir können nicht sagen was dahinter ist oder ob da überhaupt sich etwas irgendwie greibares befindet. Aber eines können wir erkennen: Die Wechselwirkung mit einem dem Phänomen gegenüberstehenden Naturgesetz. Das können wir Sehen/Messen. Und wir können Wahrscheinlichkeiten Messen bzw errechnen. Auch logisch Schlussfolgern ist machbar. Du hast es eine übergeordnete Systematik genannt und zeigtest damit insgeheim dass dir Gott gar nicht so fern ist wie Du meinst. Hast du ein Trauma? Religion und Schläge sind ja zu oft Verwandte
Friededemland hat folgendes geschrieben:

Freidenkende Wissenschaftler beschäftigen sich sehr wohl damit. Man muss nur mal hören was sie zwischen ihren offiziellen statements noch so von sich geben. Sie wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeit für das Leben war/ist. Du bist simpel unwissenschaftlich, Zitat: "nicht möglich, etwas zu beweisen, was es nicht gibt" Du stellst Dich damit auf die Basis einer apokalyptisch geringen Wahrscheinlichkeit das es Gott nicht gäbe.


Nein, ich denke das starke anthropische Prinzip würde auf die Möglichkeit hindeuten, an die du denkst. Aber es gibt durchaus andere Erklärungsmodelle.
Ich halte es für grundsätzlich falsch aus naturwissenschaftlichen Fakten oder Hypothesen philosophische oder theologische Schlüsse zu ziehen. Da wo ein Widerspruch besteht, muss man den natürlich benennen.
Ich denke nicht, dass Pjotr unwissenschaftlich argumentiert, aber dass er sich oft an theologischen Zerrbildern abarbeitet, die hier niemand vertritt.
Wenn jemand mit einer evolutionsablehnenden Haltung hier schreiben würde, würde ich vermutlich die Argumente von Pjotr unterstützen. Und weiterhin darauf hinweisen, dass das einfach die falsche Kategorie ist, um für oder gegen einen Glauben an Gott zu argumentieren.
Hallo Friededemland,



Zitat:
Fakten die etwas bestätigen benötigen keine Wissenschaft mehr

Freidenkende Wissenschaftler beschäftigen sich sehr wohl damit. Man muss nur mal hören was sie zwischen ihren offiziellen statements noch so von sich geben. Sie wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeit für das Leben war/ist. Du bist simpel unwissenschaftlich, Zitat: "nicht möglich, etwas zu beweisen, was es nicht gibt"


gg, na denn beweis mir mal, daß es keine Feen oder Froschkönige gibt.
Rein vom Logiksystem ist das unmöglich.
Und die Wahrscheinlichkeiten, mit denen so oft versucht wird, Religionssysteme zu stützen, haben alle zwei Schönheitsfehler. Zum einen wird der Zeitfaktor unterschätzt und zum zweiten wird deduktiv von jetzt vorhandenen Fakten auf die ganze Entwicklungsgeschichte geschlossen, aber alle Fehlversuche und Abbruchslinien der Natur werden gar nicht mit in den Erklärungsversuchen eingearbeitet.
Ich empfehle hier noch mal das damals von Deas gepostete Bild genau zu
analysieren. Dann kann man schnell erkennen, wie leicht man einem Irrtum aufsitzen kann.


Zitat:
Um wieder zu Gott zu kommen:
Sagen wir mal so; Wir haben es hier bei Gott mit einem Ereignishorizont zu tun. Es ist wie das schwarze Loch dort wo sich alle Naturgesetzte verkehren/auflösen. Wir können nicht sagen was dahinter ist oder ob da überhaupt sich etwas irgendwie greibares befindet. Aber eines können wir erkennen: Die Wechselwirkung mit einem dem Phänomen gegenüberstehenden Naturgesetz. Das können wir Sehen/Messen. Und wir können Wahrscheinlichkeiten Messen bzw errechnen. Auch logisch Schlussfolgern ist machbar. Du hast es eine übergeordnete Systematik genannt und zeigtest damit insgeheim dass dir Gott gar nicht so fern ist wie Du meinst. Hast du ein Trauma? Religion und Schläge sind ja zu oft Verwandte


Sagen wir es einmal so: Dein Statement hat einen gravierenden Schönheitsfehler. Ein Schwarzes Loch kann aufgrund von Wechselwirkungen mit diesem Universum nachgewiesen werden.
Sieht man von angeblichen "Wundern" die meistens Legenden sind oder als Singularitäten eingestuft werden, gibt es keine Wechselwirkungen mit Gott außerhalb der menschlichen Vorstellungen. Menschliche Vorstellungen sind allerdings kein verläßliches Maß, solange sie nicht durch Gesetzmäßigkeiten unterstützt werden. Dann allerdings wäre Gott ein Teil der Naturgesetze und damit nicht mehr Gott.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

Der Gott der monotheistischen Religionen ist schon heute absurd, da sich ein liebender Gott nicht mit den von ihm angeblich geschaffenen Kriterien zur Entstehung des Lebens und der Evolution vereinbaren lassen. Jedes Gericht würde ihn heute verurteilen, da mit der Entstehung des Lebens auch gleichzeitig Konkurrenzdenken, Tarnen und Täuschen, Fressen und Gefressenwerden und der Tod entstanden sind.


Bei diesem Vorwurf geht es wohl darum, wie die Theodizeefrage zu beantworten ist, wenn man die Evolutionstheorie als richtig akzeptiert.
Ich kenne eigentlich keine bessere Lösung für diese Frage, als Evolution als gegeben anzunehmen.
Da man davon ausgehen muss, dass der Mensch nur durch Evolution entstanden sein kann, ist es unabdingbar die natürlichen Gegebenheiten, die dazu geführt haben, als unvermeidlich einzustufen.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Sagen wir es einmal so: Dein Statement hat einen gravierenden Schönheitsfehler. Ein Schwarzes Loch kann aufgrund von Wechselwirkungen mit diesem Universum nachgewiesen werden.


Dieser Ball lässt sich leicht zurück geben. Diese Deine Sichtweise ist exakt das gleiche von welchem ich spreche. Man kann im Sinne simpler Physik nicht nachwiesen von welchem man im Sinne dieser Physik/Gesetzmäßigkeiten nicht sagen kann was es ist. Deshalb nennt man diese Dinge welche sich nicht in diese Physik einpassen "schwarz.." oder "dunkel.." Was man nachweisen kann ist die Wechselwirkung, sonst nichts. Man nimmt eine Massenkomprimierung an falls die Dinge sich dort im Sinne bekannter Physik abspielen sollten. Nun ist der Stand aktueller Forschung dass im Sinne herkömmlicher Forschung Masse gar keine Masse ist sondern dass die kleinsten Teilchen nichts anderes als Schwingung sind. Was Du nachweisen kannst ist die Wechselwirkung sonst rein nichts.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
.., gibt es keine Wechselwirkungen mit Gott außerhalb der menschlichen Vorstellungen. Menschliche Vorstellungen sind allerdings kein verläßliches Maß, solange sie nicht durch Gesetzmäßigkeiten unterstützt werden.


Da lässt sich im Gegensatz zum "Loch" etliches mehr nachweisen, viel mehr als Vorstellung. Das Ding ist dass Du Religion und Gott irgendwie gleichsetzt, so wie sich Deine Eingaben meist anhören. Deine Kritik an Religion teile ich vielfältig.

Es ist nachgewiesen das Menschen welche Glauben viele messbare Effekte erleben als jene welche nicht Glauben. Es lässt sie beispielsweise gesünder und glücklicher sein. Woher kommt nun der Glaube? Ein Produkt der Natur? Hat es einen Vorteil zu glauben? Warum ist das so?

Weist Du, Gott ist schon bei Dir:
Du selbst zeichnest hier bereits Deine Vorstellung von einem Gott:

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Dann allerdings wäre Gott ein Teil der Naturgesetze und damit nicht mehr Gott.


Er(Es) steckt in Dir und versucht mit Dir zu reden. Versuche doch mal zu hören.