Baha'u'llah, Medizin und andere Fragen


ziraki hat folgendes geschrieben:
Was meinst du mit Kriegsmodus? Tatsächlich gibt es weniger Kriege und Gewalt als früher. Dazu ein Link zu einem Video, in dem entsprechende Fakten visuell dargestellt werden. Unten rechts, beim Zahnradsymbol, können deutsche Untertitel gewählt werden.
https://www.youtube.com/watch?v=NbuUW9i-mHs&vl=de


Damit meine ich die steigende Dimension/Perversion der Waffen und seiner Einsatzformen.

Welche Schlüsse lässt Deine Information zu?
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Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:


simultane Ursachen, sind Ursachen die gleichzeitig nebeneinander ablaufen.
Wo soll da das klassische Gottesbild noch Bestand haben. Ein Gott, der zumindest in der Vergangenheit angeblich in das Weltgeschehen eingegriffen hat. Wohlbemerkt, vorstellen kann ich mir vieles, aber das meiste davon scheitert an logischen Zusammenhängen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstehe. Meinst du Wunder?

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Erklär mir bitte einmal, was dir an der atheistischen Argumentation unlogisch vorkommt.

Auf die Videos bezogen? Das ist mir nicht möglich. Seit Tagen zerbreche ich mir den Kopf darüber, wie man die Erklärungen Fesers in ein paar Sätzen zusammenfassen kann. Das gelingt aber wohl nicht, weil er dafür über eine Stunde braucht und etliches länger um auf Gegenargumente zu antworten. Ich denke aber weiter nach.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Solche Gottesbilder entstanden, weil man sich die physikalischen und chemischen Zusammenhänge nicht anders erklären konnte.


Oder weil man 'was eingenommen hat. Ich habe unlängst eine psilocybin induzierte Erfahrung gemacht, die ganz ähnliche Gedanken wie sie Thomas von Aquin bzw. Rahner über Gott geäußert haben, nahe legen.
Es ist durchaus wahr, dass man sich Gott nicht allein durch Logik erschließen kann. Gott muss man erfahren. Umso erstaunlicher ist es aber doch, wie nahe man sich durch logisches Denken an die Wirklichkeit Gottes herantasten kann, selbst wenn man seine Theorien hier und da nachjustieren muss, weil die Erfahrung es verlangt.

[/quote]Die aus damaliger Sicht logisch einwandfreie und - wie noch gezeigt wird - doch falsche Argumentation des Aristoteles und des Thomas von Aquin sollte auch heute eine Warnung für all’ jene sein, die sich die Wahrheiten dieser Welt allein aus der Logik oder aus dem gesunden Menschenverstand erschließen wollen. [quote]

Nicht wirklich. Aber es nicht das Philosophieren allein oder gar hauptsächlich das, was einen Gott näher bringt. Es ist die Erfahrung. Ich finde Philosophien aber sehr hilfreich, um die gemachte Erfahrung hinterher besser einordnen zu können.

Zitat:
Es ist hier das zu sagen, was schon Thomas von Aquin gesagt hat, wenn er betonte, daß Gott durch zweite Ursachen wirke. (Natürlich ist dieser Satz sehr differenziert zu verstehen. Die Unmittelbarkeit zu Gott, seine Vermitteltheit, seine Anwesenheit und seine Entzogenheit sind von vornherein differenzierte Größen, schon darum, weil Geist als Transzendenz nicht die Auszeichnung innerweltlichen Seienden ist, aber hier kommt es uns zunächst auf den genannten Satz bei Thomas an). Er besagt, wenn man ihn nicht verharmlost, daß Gott die Welt wirkt und nicht eigentlich in die Welt wirkt. Daß er die Kette der Ursächlichkeiten trägt, nicht aber sich als ein Glied durch sein Handeln in dieser Kette der Ursachen als eine unter ihnen hinein schiebt. Die Kette selbst als ganze also die Welt in ihrer Verflochtenheit und nicht nur ihrer abstrakt formalen Einheit, sondern ihrer konkreten Differenzierung und den tiefgreifenden Unterschieden der Momente am Ganzen der Weltwirklichkeit, ist die Selbstoffenbarung des Grundes. Und er selber ist in dieser Ganzheit als solcher nicht unmittelbar zu finden. Denn eben der Grund kommt nicht innerhalb des Begründeten vor, wenn er wirklich der radikale, also der göttliche Grund und nicht eine Funktion in einem Geflecht von Funktionen ist." (Karl Rahner, Grundkurs des Glaubens, Seite 93,94)


Das entspricht doch durchaus einem pan(en)theistischen Weltbild, deckt sich mit meiner persönlichen Erfahrung und meinem Glauben.

Zitat:
Es ist durchaus möglich das Nichts und das Sein als zwei verschiedene Systemzustände des Raumes zu deuten. Der Unterschied zwischen Sein und Nichts muß nicht immer in der Weise bestanden haben, wie er heute besteht.


Warum wird das Nichts und das Sein überhaupt im Raum verortet?
Als rein geistige transzendente Größen sind sie außerhalb von Zeit und Raum und das Sein ist der sich verwirklichende Gott.
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Locker bleiben, Maß halten (frei nach Aristoteles)
Elem. Luft hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus wahr, dass man sich Gott nicht allein durch Logik erschließen kann. Gott muss man erfahren.


Das kommt vielleicht auch auf die persönliche Prägung an. Ich zB habe viele Jahre mit Menschen gearbeitet, die psychiatrische Hilfe in Anspruch nehmen.
Das hat bei mir ein starkes Misstrauen gegenüber subjektiven Erfahrungen, mögen sie für den Betroffenen auch noch so überzeugend sein, hinterlassen.

Konsequenterweise suche ich solche Erlebnisse auch nicht. Stellen sie sich ungesucht ein, begegne ich ihnen auch mit Skepsis.

Mir kommt Logik vertrauenswürdiger vor.
ziraki hat folgendes geschrieben:
Elem. Luft hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus wahr, dass man sich Gott nicht allein durch Logik erschließen kann. Gott muss man erfahren.


Das kommt vielleicht auch auf die persönliche Prägung an. Ich zB habe viele Jahre mit Menschen gearbeitet, die psychiatrische Hilfe in Anspruch nehmen.
Das hat bei mir ein starkes Misstrauen gegenüber subjektiven Erfahrungen, mögen sie für den Betroffenen auch noch so überzeugend sein, hinterlassen.

Konsequenterweise suche ich solche Erlebnisse auch nicht. Stellen sie sich ungesucht ein, begegne ich ihnen auch mit Skepsis.

Mir kommt Logik vertrauenswürdiger vor.


Ich finde es vermessen, Gotteserfahrungen pauschal zu pathologisieren, auch wenn es mit Sicherheit genügend kranke Menschen gibt, die sich einbilden ihre Erfahrung wäre göttlichen Ursprungs. Man muss da unterscheiden (lernen) und mit Sicherheit ist es nicht verkehrt jemanden "von außen" darauf sehen zu lassen.
Wichtig in diesem Kontext ist ja, wie es den Menschen damit geht und wie sich das auf andere auswirkt. Ist die Erfahrung bereichernd, gibt sie Antworten auf Fragen, gibt sie dem Mensch Kraft einen guten Weg zu gehen, eröffnet sie Möglichkeiten besser mit der Welt und der in ihr erlebten Ereignissen klar zu kommen, oder führt die subjektive Erfahrung in destruktives, egomanisches und allgemein als schädlich einzuordnendes Verhalten?
Für das Umfeld ist es dann im Prinzip gleichgültig, ob eine psychiatrische Ursache oder eine metaphysische Erfahrung zugrunde liegt, wichtig ist das Resultat in der Lebensführung des Betreffenden.
Meiner Erfahrung nach, halten sich Leute mit echten, also nicht krankhaften Erfahrungen in Bezug auf die Einzelheiten eher bedeckt, während psychisch kranke Mensch damit auf penetrante Art und Weise hausieren gehen oder nicht in der Lage sind, ihre Erfahrung vor sich selber kritisch zu beleuchten.

Logik ist in dieser Welt immer das Mittel der Wahl, weil wir in einer physischen Welt leben, die nach naturwissenschaftlich erwiesenen Regeln aufgebaut ist. Das bedeutet aber nicht, dass es nichts gibt, was dahinter läge und dass dieses Dahinter sich nicht hier und da immer einmal wieder zeigt, wie um darauf aufmerksam zu machen, dass es mehr gibt, als die diesseitige Welt.

Je nach dem in welchem Umfeld man sich hauptsächlich bewegt, ist es natürlich - wie du schon sagst - so, dass man dann das, was einem begegnet, über diese Schiene deutet. Ein Naturwissenschaftler wird immer erst seine Muster abfragen und ein Suffi die seinen. Wenn du oft mit psychisch Kranken gearbeitet hast, verstehe ich dein Misstrauen, aber es sollte nicht taub für die echten Erlebnisse machen. Man muss da die Balance finden.
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Locker bleiben, Maß halten (frei nach Aristoteles)
Elem. Luft hat folgendes geschrieben:


Ich finde es vermessen, Gotteserfahrungen pauschal zu pathologisieren,

Ich stimme zu, das wäre falsch.

Vielleicht habe ich auch zu vorschnell geantwortet, weil ich mich gefreut habe, dass du wieder mal hier schreibst und Lust hatte zu antworten. Mir schien beim ersten Lesen, dass du eine Erfahrung beschreibst, die das Weltbild verändert.

Beim nochmaligen Lesen scheint es aber eher so, als ob deine Grundannahmen, die sich vorher ja schon durch langes Nachdenken, viel Lesen und Reflektieren gebildet haben, bestätigt wurden.

Selbst habe ich keine Erfahrung mit durch Drogen veränderten Bewusstseinszuständen. Meine Frage wäre jetzt, ob du da wirklich eine Gotteserfahrung gemacht hast, oder ob du dein eigenes Bewusstsein, das ja schon von bestimmten Inhalten gefüllt war, anders erlebt hast.
Was würde geschehen wenn ein anderer Mensch mit vielleicht unreflektierten, evtl. unbewussten, evtl. auch schädlichen Glaubensannahmen sich auf so eine Erfahrung einlässt? Würde er auch Gott erfahren? Oder eher irrige Glaubensüberzeugungen als bestätigt erfahren?
Wer die Meditation ernsthaft betreibt, begibt sich jenseits von Logik und Unlogik, Glauben und Unglauben, Erfahrung und Nichterfahrung.
ziraki hat folgendes geschrieben:
Elem. Luft hat folgendes geschrieben:


Ich finde es vermessen, Gotteserfahrungen pauschal zu pathologisieren,

Ich stimme zu, das wäre falsch.

Vielleicht habe ich auch zu vorschnell geantwortet, weil ich mich gefreut habe, dass du wieder mal hier schreibst und Lust hatte zu antworten. Mir schien beim ersten Lesen, dass du eine Erfahrung beschreibst, die das Weltbild verändert.

Beim nochmaligen Lesen scheint es aber eher so, als ob deine Grundannahmen, die sich vorher ja schon durch langes Nachdenken, viel Lesen und Reflektieren gebildet haben, bestätigt wurden.


Ich habe mich auf diese Erfahrung sehr sehr lange vorbereitet. Durch Gebet und sehr genaues Abwägen des Nutzens. Ich bin kein Mensch der sich einfach mal so eben das Hirn zuknallt.
Das Resultat dieser Erfahrung war mehr eine Antwort auf das Warum der Schöpfung.

Zitat:
Selbst habe ich keine Erfahrung mit durch Drogen veränderten Bewusstseinszuständen.


Ich würde das auch nicht empfehlen. Ein Spaziergang, begleitet von rosaroten Wölkchen war das trotz aller Umsicht nicht. Die Meditation ist sicher der bessere Weg, auch wenn der "Erfolg" sich erst nach elendig langem Üben einstellt.

Zitat:
Meine Frage wäre jetzt, ob du da wirklich eine Gotteserfahrung gemacht hast


Das wäre auch meine Frage
Ich kann sie weder dir noch mir verlässlich beantworten. Was ich aber sagen kann, ist, dass mein Erleben einen in seiner Schöpfung völlig aufgegangenen Gott nahe legt. Einen Gott, der der Schöpfung völlig ausgeliefert ist, weil er sich in sie hinein entäußert hat.

Logisch ergibt das auch Sinn. Wenn man davon ausgeht, das aus anfänglich purem Bewusstsein durch einen ersten Denkprozess ein erstes Ich entstanden ist, dass sich dann selber betrachtet, bar jeder Möglichkeit des Vergleichs mit etwas anderem, dann ist es logisch, dass dieses Ich nach sich selber fragt. Es ist allein (ALL-EIN) und kann dem nur durch Emanation seiner selbst entfliehen. Die Schöpfung wäre demnach der entfaltete Gott, der sich selbst erkennt und entwickelt. Gott spiegelt sich in seiner Schöpfung, erfährt sich in ihr und ein Prozess der Reinigung wird angestoßen.
Analog dazu entwickelt sich der Mensch. Reifungsprozesse führen zu immer tiefer greifender Selbsterkenntnis und letztendlich zur Läuterung.
Damit entfällt dann auch das Dilemma, anzunehmen, die Schöpfung müsste perfekt sein, weil man einen liebenden Gott voraussetzt. Klar liebt Gott, aber der Prozess der Reinigung ist noch nicht abgeschlossen.

Zitat:
Was würde geschehen wenn ein anderer Mensch mit vielleicht unreflektierten, evtl. unbewussten, evtl. auch schädlichen Glaubensannahmen sich auf so eine Erfahrung einlässt? Würde er auch Gott erfahren? Oder eher irrige Glaubensüberzeugungen als bestätigt erfahren?


Ich glaube, es kommt darauf an mit welcher Frage jemand eine solches Erlebnis sucht. Er macht u. U. die gleiche Erfahrung wie jemand anderes, deutet das Erlebte aber anders oder gar nicht.
Es kommt sicher sehr darauf an, in welcher Erkennens- oder Lebensphase man sich befindet. Es wäre natürlich aufschlussreich, das ganze experimentell anzugehen, aber diese Möglichkeit bietet sich hierzulande nicht. Natürlich kann man psychische Faktoren nicht ausschließen. Auf der anderen Seite gehe ich aber davon aus, dass der Geist sich durch die gesamte Schöpfung zieht und unter bestimmten Voraussetzungen durch das Ego und seine Vorstellungen hindurch Informationen geben kann.

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Locker bleiben, Maß halten (frei nach Aristoteles)
Elem. Luft hat folgendes geschrieben:


Logisch ergibt das auch Sinn. Wenn man davon ausgeht, das aus anfänglich purem Bewusstsein durch einen ersten Denkprozess ein erstes Ich entstanden ist, dass sich dann selber betrachtet, bar jeder Möglichkeit des Vergleichs mit etwas anderem, dann ist es logisch, dass dieses Ich nach sich selber fragt. Es ist allein (ALL-EIN) und kann dem nur durch Emanation seiner selbst entfliehen. Die Schöpfung wäre demnach der entfaltete Gott, der sich selbst erkennt und entwickelt. Gott spiegelt sich in seiner Schöpfung, erfährt sich in ihr und ein Prozess der Reinigung wird angestoßen.
Analog dazu entwickelt sich der Mensch. Reifungsprozesse führen zu immer tiefer greifender Selbsterkenntnis und letztendlich zur Läuterung.
Damit entfällt dann auch das Dilemma, anzunehmen, die Schöpfung müsste perfekt sein, weil man einen liebenden Gott voraussetzt. Klar liebt Gott, aber der Prozess der Reinigung ist noch nicht abgeschlossen.


Erscheint mir schwierig. Die Theodizeeproblematik wäre zwar aufgelöst, weil Gott dann nicht allwissend ist. Damit wäre er aber auch nicht vollkommen. Auch, falls ich dich richtig verstehe, nicht moralisch vollkommen. Denn sonst bedarf es keines Reinigungsprozesses.
Das würde ihn weder verehrungs- noch anbetungswürdig machen.

Auch die Annahme dass ein erster Denkprozess zu etwas geführt hat, impliziert dass Gott vorher nicht gedacht hat. Das erscheint mir alles aus einem Vergleich von Gott mit Menschen, einem gedachten und überhöhten Supermenschen, zu stammen und auf ein anthropomorphes Gottesbild zu deuten.
Du könntest mal dein Konzept von "göttlicher Allwissenheit" überarbeiten.