Baha'u'llah, Medizin und andere Fragen


Hallo ziraki,

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

gg, es ist natürlich die Frage ob man der kalten Logik mit ihren teilweisen unangenehmen Folgerungen den Vorzug gibt, oder sich lieber auf einen kuscheligen Gott verläßt, der allerdings in den von ihm gemachten Aussagen sehr widersprüchlich ist.

Was aber eine Umkehrung deines ursprünglichen Einwandes ist. Den kuscheligen Gott hast du jetzt ins Gespräch gebracht. Mein Argument war nur, dass man (und nicht nur selbst) Vorteile von selbstkontrollierten Handeln hat und dass die in meinem Glauben auch über das jetzige Leben hinausgehen.


Das mußt du mir noch einmal näher erläutern. Das versteh ich im Augenblick nicht.

Zitat:

Das Verhältnis von Yin und Yang ist nicht mit dem Gegensatz von Gut und Böse zu vergleichen: „Es ist vielmehr ein relativer Gegensatz rhythmischer Art, der zwischen zwei rivalisierenden, doch zusammengehörigen Gruppen besteht, die ebenso wie Geschlechterverbände komplementär sind und die sich wie diese bei der Arbeit ablösen und wechselweise in den Vordergrund treten.“

Ich definier für mich Yin und Yang etwas erweitert. Es sind nicht nur rivalisierende Gruppen, die komplementär sind, sondern die sich auch gegenseitig versuchen zu zerstören, aber dies letztendlich nicht können.
So erklären sich auch die Wellenbewegungen in der Geschichte von Zeiten des Fortschritts und Zeiten der Restauration.

Zitat:

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Auch das ist so nicht richtig. Der Mensch ist nur soweit für sein Verhalten verantwortlich, soweit seine genetische und epigentische Ausstattung und seine nachgeburtliche Konditionierung ihm eine Einsicht in sein Verhalten gestattet.

Dass es Einschränkungen gibt, macht aber eine Aussage nicht falsch.

Allerdings relativiert sie sie sehr stark. Und dies wird dann vergessen.
Das ist ja das Problem bei fast allen Diskussionen. Es werden die Relationen nicht beachtet.
Beispiel: Viele Religionsanhänger aber auch andere halten stur an kaum noch vermittelnden Regeln für Partnerschaftsbeziehungen fest. Für den heterosexuellen Bereich hat die Entwicklung längst die religiösen Regeln ad absurdum geführt, eine Hochzeit ist heute hauptsächlich ein Event mit religiöser Rahmengestaltung. Und die so stark von Religionsanhängern bekämpften Partnerschaftsbeziehungen von sexuellen Randgruppen, machen einen solchen Miniprozentsatz aus, daß selbst bei vollkommener Freigabe und Gleichstellung keinerlei Auswirkungen auf die Gesamtgesellschaft zu befürchten sind (gg, außer daß sie vielleicht gelernt hat, was Toleranz bedeutet).


Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Das biologische Leben schließt auch die Entwicklung des Verstandes ein, aber nirgendwo tritt zu irgendeinem Zeitpunkt die Entwicklung einer gesonderten "Seele" auf.

Bahai gehen nicht davon aus, dass sich die Seele biologisch entwickelt hat.


Wenn ich mich recht erinnere, gehen die Bahai davon aus, daß die Seele von Anfang an in gerader Linie in der menschlichen Abstammung angelegt worden ist. Da es aber keine gerade Linie der menschlichen Abstammung gibt (Lateraltransfer, ausgestorbene Abstammungslinien usw), zieht man sich hier auf die metaphysische Deutung zurück. Aber selbst die ist meines Erachtens fragwürdig.

Pjotr Kala
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Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich recht erinnere, gehen die Bahai davon aus, daß die Seele von Anfang an in gerader Linie in der menschlichen Abstammung angelegt worden ist. Da es aber keine gerade Linie der menschlichen Abstammung gibt (Lateraltransfer, ausgestorbene Abstammungslinien usw), zieht man sich hier auf die metaphysische Deutung zurück. Aber selbst die ist meines Erachtens fragwürdig.


Abdul-Baha hat sich etliche Male zur Evolution geäußert. Ich hab jetzt echt lange nachgelesen, aber nichts gefunden was dem entspricht, an das du dich erinnerst. Such es doch einfach raus.

Dafür ist mir eine Aussage von ihm begegnet, die ich auch noch nicht kannte, aber interessant finde.
In specific reference to Darwinian evolution, ‘Abdu’l-Bahá states:
Moses taught that the world was brought into existence in the six days of creation. This is an allegory, a
symbolic form of the ancient truth that the world evolved gradually. Darwin can refer to Moses for his theory of
evolution. God did not allow the world to come into existence all at once, rather the divine breath of life
manifested itself in the commanding Word of God, Logos, which engendered and begot the world. We thus have
a progressive process of creation, and not a one-time happening. Moses’ days of creation represent time spans of
millions of years. From Pythagoras to ibn-i-Sína (known as Avicenna) to the “faithful brothers from Basra,”
through Darwin and to the blessed manifestations of the Báb and Bahá’u’lláh, both scholars and Prophets have
testified to the progressive creative action of the Logos (divine breath of life). The Darwinian and monistic theories of evolution and the origin of species are not materialistic, atheistic ideas; they are religious truths
which the godless and the deluded have unjustifiably used in their campaign against religion and the Bible.

(Cited in Khursheed, Science 90)
Quelle: http://bahai-library.com/loehle_human_origins
Hallo ziraki,
ich habe den alten Thread wiedergefunden, in dem die ganze Problematik
und meine Sichtweise darauf mit den entsprechenden Zitaten aufgeführt ist.
Hier der Link.
http://www.geistigenahrung.org/ftopic69697.html

Dort findest du die Argumente, die auch andere gegen die Aussagen des Baha-Offenbarers ins Feld führen.

Pjotr Kala

PS
Hier möchte ich auch mal einen Dank an die Verantwortlichen des Forums loswerden. Ich habe bis jetzt "Gott sei DanK" nicht feststellen müssen, daß früher gemachte Aussagen nachträglich geändert wurden, weil sie nicht in das Religionskonzept passen. In anderen Diskussionsrunden kann einem durchaus passieren, daß unbeliebte Aussagen später gelöscht oder noch schlimmer einfach geändert werden.
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@Pjotr Kala
ich habe mir den Thread durchgelesen.

Ein Problem scheint aus meiner Sicht darin zu liegen, dass versucht wurde einige Aussagen aus den "Beantworteten Fragen" zu interpretieren, ohne andere Aussagen von Abdul-Baha miteinzubeziehen, die es eigentlich unmöglich machen, davon auszugehen dass er gegen Evolution argumentiert hat. Wie zB die in meinem vorigen Beitrag. Hier einige weitere:

Aus dem Brief an Forel:
Alle göttlichen Philosophen, alle Menschen von Weisheit und Einsicht erkennen, wenn sie die unendliche Vielzahl der Lebewesen bedachten, daß in diesem großen, unermeßlichen Weltall alle Dinge im Mineralreich ihr Ende finden, daß aber das Ergebnis des Mineralreiches das Pflanzenreich, das Ergebnis des Pflanzenreiches das Tierreich, das Ergebnis des Tierreiches die Welt des Menschen ist.

oder
In the world of existence man has traversed successive degrees until he has attained the human kingdom. In each degree of his progression he has developed capacity for advancement to the next station and condition. While in the kingdom of the mineral he was attaining the capacity for promotion into the degree of the vegetable. In the kingdom of the vegetable he underwent preparation for the world of the animal, and from thence he has come onward to the human degree, or kingdom. Throughout this journey of progression he has ever and always been potentially man.
http://reference.bahai.org/en/t/ab/.....&action=highlight#gr1
Dass potentiell menschliches Leben vorhanden war, scheint da die Hauptaussage zu sein.

Noch ein Zitat aus "Beantwortete Fragen":
Der Menschengeist, der den Menschen vom Tier unterscheidet, ist die mit Vernunft begabte Seele; und diese zwei Begriffe - Menschengeist und mit Vernunft begabte Seele - bezeichnen dasselbe. Dieser Geist, der in der Sprache der Philosophen die mit Vernunft begabte Seele ist, erfaßt alle Wesen und entdeckt - soweit es die menschlichen Fähigkeiten zulassen - die wahre Natur der Dinge; er weiß um ihre Eigentümlichkeit und ihren Sinn und um die charakteristische Eigenart und Besonderheit der Seinsformen.

Aus Ansprachen in Paris, Kapitel 31:
Vom Gesichtspunkt des Körpers aus betrachtet, hat der Mensch am Tierreich teil.
hallo ziraki,

gg, das sehe ich natürlich etwas anders.

Zitat:
Aus dem Brief an Forel:
Alle göttlichen Philosophen, alle Menschen von Weisheit und Einsicht erkennen, wenn sie die unendliche Vielzahl der Lebewesen bedachten, daß in diesem großen, unermeßlichen Weltall alle Dinge im Mineralreich ihr Ende finden, daß aber das Ergebnis des Mineralreiches das Pflanzenreich, das Ergebnis des Pflanzenreiches das Tierreich, das Ergebnis des Tierreiches die Welt des Menschen ist.

Es bezweifelt ja niemand, daß das Ergebnis aus der Evolution auch der Mensch ist. Aber die Betonung liegt aufauch.
Der Mensch ist nicht Ziel der Evolution, er ist ein wahrscheinlich zeitlich begrenztes Zwischenergebnis und er ist nicht zwangsläufig so in der Evolution angelegt worden, wie es die monotheistischen Religionsanhänger gern hätten. Potentiell hätte auch eine andere Tierart mit aufrechtem Lauf auf den Hinterbeinen und Greifhänden die Evolution des Verstandes vorantreiben können.

Zitat:
Der Menschengeist, der den Menschen vom Tier unterscheidet, ist die mit Vernunft begabte Seele; und diese zwei Begriffe - Menschengeist und mit Vernunft begabte Seele - bezeichnen dasselbe. Dieser Geist, der in der Sprache der Philosophen die mit Vernunft begabte Seele ist, erfaßt alle Wesen und entdeckt - soweit es die menschlichen Fähigkeiten zulassen - die wahre Natur der Dinge; er weiß um ihre Eigentümlichkeit und ihren Sinn und um die charakteristische Eigenart und Besonderheit der Seinsformen.

Aus Ansprachen in Paris, Kapitel 31:
Vom Gesichtspunkt des Körpers aus betrachtet, hat der Mensch am Tierreich teil.

Über den komischen Begriff "vernunftbegabte Seele" haben wir hier auch schon oft gestritten. Meines Erachtens kann man die Vernunft nicht mit der Seele vermischen. Das eine ist ein rein rationaler Begriff, der mit den Funktionen des Gehirn verbunden ist und mit seinen pathologischen Veränderungen in den Auswirkungen beeinträchtigt wird oder mit dem Tode erlischt. Die Seele ist ein metaphyischer Ausdruck, dessen Wahrheitsgehalt nicht durch Fakten erhärtet werden kann.

Außerdem wird sich kein "vernünftiger" Wissenschaftler darauf einlassen, daß er auch nur im Entferntesten "die wahre Natur der Dinge" kennt.
Er ist froh, wenn er begründete Zwischenergebnisse abliefern kann.

Pjotr Kala
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Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Potentiell hätte auch eine andere Tierart mit aufrechtem Lauf auf den Hinterbeinen und Greifhänden die Evolution des Verstandes vorantreiben können.

Seh ich eigentlich auch so. Nur wäre da eben ein ähnliches Bewusstsein entstanden, an eine andere biologische Form gebunden.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Über den komischen Begriff "vernunftbegabte Seele" haben wir hier auch schon oft gestritten. Meines Erachtens kann man die Vernunft nicht mit der Seele vermischen. Das eine ist ein rein rationaler Begriff, der mit den Funktionen des Gehirn verbunden ist und mit seinen pathologischen Veränderungen in den Auswirkungen beeinträchtigt wird oder mit dem Tode erlischt. Die Seele ist ein metaphyischer Ausdruck, dessen Wahrheitsgehalt nicht durch Fakten erhärtet werden kann.

Na ja, dir ist aber schon bewusst dass Metaphysik in einem Religionsforum immer eine Rolle spielen wird, oder?
Macht es Sinn, wissenschaftliche Theorien mit Spekulationen der Metaphysik zu vermischen?
@Templer
Was wäre die Alternative?
Schnittpunkte zu ignorieren?
Im Fall der Evolutionstheorie handelt es sich um eine relativ gesicherte Annahme, die nur von kleinen Gruppen aufgrund der weltanschaulichen Diskrepanzen, die sie mit ihren dogmatischen Ansprüchen sehen, infrage gestellt wird. Wissenschaftliche Einwände kenne ich nicht.
Ich kann zur Wertigkeit der Evolutionstheorie nicht sinnvoll Stellung nehmen, dazu verstehe ich von der Materie zuwenig. Mag sein, dass man irgendwann den unwiderlegbaren Beweis ihrer Gültigkeit führen kann, mag seinn, dass sie sich irgendwann als Irrtum herausstellt. Ehrlich gesagt, mir ist es egal. So oder so, an meinem konkreten Leben und an meinem Leben mit Gott ändert das rein gar nichts.
Hallo ziraki,

Zitat:
Na ja, dir ist aber schon bewusst dass Metaphysik in einem Religionsforum immer eine Rolle spielen wird, oder?


gg, deswegen halte ich mich ja möglichst aus rein metaphysischen Diskussion außer meinem Standardkommentar "das is reine Meatphysik" möglichst raus.
Es sind aber immer wieder die Grenzüberschreitungen, mit denen etliche Religionsanhänger mit falschen Zitaten oder mit angeblich wissenschaftlich begründeten Aussagen ihre Religion untermauern wollen. Bei näherer Betrachtung dieser "Beweise" und entsprechender Gegenargumentation wird sich dann sofort auf eine rein metaphysische Begründung zurückgezogen.

Ich habe bis heute noch keinen tragfähigen Übergang von Physik zur Metaphysik gefunden und ich schätze, den wird es auch nie geben.


Pjotr Kala
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