Tabubruch: Was ist Missbrauch?


Vom Thread "Homosexualität und Gott"

Tabubruch: Was ist Missbrauch wirklich? Haben wir unzureichende Informationen? Werfen wir zu vieles in einen Topf?

Wir wollen hier nicht von vorgekauten Gesetzlichkeiten sprechen sondern sollten für eine Sicht eine eigene Erkärung nach dem warum versuchen zu finden.

Na dann treten wir mal eine Lawine los

ziraki hat folgendes geschrieben:

Ich vermute da sind Abhängigkeitsbeziehungen gemeint. Übertragbar auf unsere Gesellschaft, Beziehungen zwischen Lehrern und Schülern, Therapeuten und Klienten usw.
Das ist Missbrauch. Und wird auch so von den meisten Betroffenen im Nachhinein interpretiert, auch wenn sie aufgrund der psychischen/sozialen Konstellation Gefallen an dieser Form von Beziehung hatten.
Ob das nun in einem heterosexuellen oder homosexuellen Kontext geschieht ist nicht relevant.


Frage 1)
Die meisten wären demzufolge nicht alle. Handelt es sich dann auch bei jenen um Missbrauch welche das nicht so auffassen?

Frage 2) An das Tageslicht tritt bevorzugt all jenes welches weniger schön war. Was ist falls sich herausstellt das ein signifikanter Teil der Personen diese Beziehungen nach wie vor als durchweg gute Erfahrung betiteln?

Frage 3) Missbrauch definiert sich über die Art und Weise. Was ist wenn sich zeigt dass ein "Missbrauch" sich nicht automatisiert und magisch am Altersunterschied festmachen lässt?
Klar, das Gesetz lautet derzeit anders, man könnte es in seiner Starrheit als Religion bezeichnen. Lassen wir das Gesetz mal aus und versuchen selbst zu denken.

Wenn Du schöne Gefühle und Zärtlichkeit erlebst und niemand sagt das dies etwas schlechtes und verwerfliches gewesen sei, warum solltest Du es dann so sehen? Hier liegt das Problem bei der Kultur vor in welche man hineinwächst

Einen schönen Sonntag Abend
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Päderastie und sexueller Verkehr mit Minderjährigen sind aus gutem Grund verboten. Sexuelle Selbstbestimmung ist hier das Schlüsselwort. Die ist bei Minderjährigen noch nicht in so ausreichendem Maß gewährleistet, dass man hier die Dämme aufmachen könnte. Und wir reden hier in diesem kulturellen Kontext von 12- bis 15jährigen. Wenn auch vielleicht einer von hundert Lustknaben Spaß an diesen Spielen entwickeln sollte, für die anderen 99 wäre es dann straffreie Vergewaltigung, würde man hier die Bestimmungen des Jugenschutzgesetzes aufheben.

Hier noch der Wiki-Artikel zu dem Phänomen, das Bahá'u'lláh konkret angesprochen hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Guten Abend,

ich glaub, über sexuellen Mißbrauch im Allgemeinen ist hier schon genügend diskutiert worden. Es geht nur noch um die Bestimmung von Grenzfällen, wobei hier meistens keine logische Begründung, sondern eine moralische, meist religiöse Begründung genannt wird.

Pästerastie ist ein besonders schwieriges Gebiet, da vom Päderasten meist die Abhängigkeit und Wehrlosigkeit des Kindes ausgenutzt wird und in die Entwicklung eines noch unfertigen Gehirns eingegriffen wird. Für einen Menschen mit Veranlagung zur Pädophilie kommt noch erschwerend dazu, daß bei Erreichen eines bestimmten Alters des Kindes sein Interesse an diesem Kind nachläßt und er sich einem neuen Kind zuwendet.
Gerade deswegen ist dieser Personengruppe besondere psychische Hilfestellung zu leisten. Sie hat sich im Normalfall ihre sexuelle Orientierung auch nicht selbst ausgesucht, ist aber im Verhältnis zu den anderen sexuellen Randgruppen noch zusätzlich besonders stigmatisiert.

Zu sehen ist hier auch eine gewisse Zweischneidigkeit der Argumentation.
Das Verhältnis eines älteren Mannes mit einem jungen Mädchen wird auch heute noch in verschiedenen Kulturen als normal betrachtet und der Austausch einer älteren Frau gegen eine jüngere Zweitfrau oder das Eingehen einer Lustehe wird auch beschrieben.

Wie Sören bereits schrieb, gibt es auch auf dem Gebiet der Päderastie sehr sehr seltene Ausnahmen, wo das Verhältnis zwischen Mann und Knaben auf Dauer funktioniert. Davon werden wir aber kaum etwas erfahren, da auch der Knabe sich später nicht outen wird, um sich nicht vor der "Moral" der Öffentlichkeit rechtfertigen zu müssen.

Pjotr Kala
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impressum hat folgendes geschrieben:


Wir wollen hier nicht von vorgekauten Gesetzlichkeiten sprechen sondern sollten für eine Sicht eine eigene Erklärung nach dem warum versuchen zu finden.


Sören hat folgendes geschrieben:
Päderastie und sexueller Verkehr mit Minderjährigen sind aus gutem Grund verboten. Sexuelle Selbstbestimmung ist hier das Schlüsselwort. Die ist bei Minderjährigen noch nicht in so ausreichendem Maß gewährleistet, dass man hier die Dämme aufmachen könnte. Und wir reden hier in diesem kulturellen Kontext von 12- bis 15jährigen. Wenn auch vielleicht einer von hundert Lustknaben Spaß an diesen Spielen entwickeln sollte, für die anderen 99 wäre es dann straffreie Vergewaltigung, würde man hier die Bestimmungen des Jugenschutzgesetzes aufheben.

Hier noch der Wiki-Artikel zu dem Phänomen, das Bahá'u'lláh konkret angesprochen hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi


Dann müssen wir die Umstände des 1% erforschen wie sodann fördern um es den 99% nach und nach abspenstig zu machen:



1) Zunächst zum Schlüsselwort: Sexuelle Selbstbestimmung.

a) Wie können wir bestimmen/feststellen das die Selbstbestimmung nicht gewährleistet ist? (Wir reden hier nicht von Verführung bzw gefügig machung durch dies oder jenes, dieses stellt ein noch explizit zu behandelndes und zu verwertendes Feld dar)

b) Was unterscheidet allgemein Sexualität im Rahmen der Selbstbestimmung (Beispielsweise punkto Gefahren) von anderen Dingen? Beispielsweise, Fahrad fahren, Motorad fahren (es gibt richtige Rennmaschienen für Kinder), Reiten, Ski auf der Piste, Gewisse Tiere halten wie weiteres.

Da die Sachlage gedacht so klar ist sollte sich auch diese ganz einfach Untermauern lassen.

Junge Menschen wissen sehr genau was sie gerne tun möchten. Sie verstehen auch das (derKörper) welches sie sehr genau kennen und jenes worum ihre Gedanken im Normalfall kreisen (Zärtlichkeiten) sofern es hier keine erhobenen subtilen Zeigefinger in ihrer Entwicklung gab.

Möglicherweise ist das grundsätzliche steife Verbot nicht nur recht unwirksam sondern gar kontraproduktiv. Es soll Aktivitäten verhindern wobei Rationalität evolutionär nicht zu greifen in der Lage ist ähnlich wie bei den Drogen. Was erreicht ein grundsätzliches Verbot wie Beispielsweise bei Drogen? Der ganze Quark wird damit erst richtig interessant gemacht und es geht nur deshalb übelst ab. Wir können hier nicht blind (und das ist die Gesellschaft zu diesem Thema) plumpe Barrien aufbauen welche das unschöne subventiniert. Das alles lässt sich ganz klar darlegen. Valide, versteht sich!

Es ist die Frage ob man etwas besser machen möchte und sich öffnet um sich schlauer zu machen oder ob man schlicht seine Vorstellungswelt verteidigen will. Schublade auf, rein und fertig; schon schwupps, muss man nicht mehr darüber nachdenken,

Ich hätte gerne zwei Antworten auf die beiden Fragen
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Hallo impressum,

Zitat:
a) Wie können wir bestimmen/feststellen das die Selbstbestimmung nicht gewährleistet ist? (Wir reden hier nicht von Verführung bzw gefügig machung durch dies oder jenes, dieses stellt ein noch explizit zu behandelndes und zu verwertendes Feld dar)


Das können Außenstehende nicht in jedem Fall beurteilen. Bei Sado-Maso-Spielen wird die Grenze unscharf und im Falle von Hörigkeit ist eine eindeutige Zuordnung ob noch selbstbestimmt oder schon eine totale Abhängigkeit vorliegt auch nicht so leicht zu klären. Hörigkeit kann übrigens in allen Ideologien vorkommen, zB wenn Sektenmitglieder ihrem Gründer in den Tod folgen usw.

Zitat:
b) Was unterscheidet allgemein Sexualität im Rahmen der Selbstbestimmung (Beispielsweise punkto Gefahren) von anderen Dingen? Beispielsweise, Fahrad fahren, Motorad fahren (es gibt richtige Rennmaschienen für Kinder), Reiten, Ski auf der Piste, Gewisse Tiere halten wie weiteres.


Nichts. Noch nicht einmal Geschlechtskrankheiten können hier aufgeführt werden, es sei denn, man verlangt von jedem Bakterien- oder Virenverteiler, daß er sich während der Virulenzphase in sein Kämmerchen einschließt.
Das bedeutet jedoch nicht, daß man sich unbedingt solchen Gefahren ohne Schutzmaßnahmen aussetzen sollte oder daß bei Epidemien keine Vorsorgemaßnahmen getroffen werden sollten.

Pjotr Kala
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Zunächst etwas allgemeines: Sicherlich versteht der eine oder andere nicht so recht was dies Thema mit Religion zu tun habe. Aber mehr noch: Es provoziert.

Es provoziert vor allem dann wenn man selbst nicht mehr in der Lage ist etwas in der Form so zu kontern so dass letztendlich offensichtlich wird das man im Recht sei.

Wir haben es hier mit einer mächtigen Kontroverse zu tun. Diese wäre jedoch sehr leicht zu lösen insofern man amtliche Erkenntnis -welche zu Aspekten werden- und das Argument im Sinne humanistischen Friedens zu akzeptieren bereit ist. Zumindest in der Form zu akzeptieren wie man als religiöser Mensch andere Religionen zu achten hat oder zumindest im Gebot des Friedens zu verstehen habe.

Dabei geht es nicht mal um Annahmen und Glaube sondern um Klar/Gewissheiten. Nun vermag ein jeder diese dann erkennen falls man diese nicht versucht im Keime zu ersticken.

Hinter mehrheitlichen Meinungen lässt es sich gut agieren und auch Dinge oder Maßnahmen lassen sich über diesen Weg -und wenn auch nur vor sich selbst- rechtfertigen welche eigentlich gar nicht zu rechtfertigen sind.

Es geht um ein ideales System welches geboten wird. Ein jedes kommende System des Friedens wird ein jedes Problem zu lösen wissen. Gesetze sind keine Lösungen, sie sind -wie Sören meinte- im besten falle Dämme. Nun können aber gerade die Dämme es sein -welche steht's höher und massiver werden- welche im bestimmten Gebieten zu den schlimmen Überschwemmungen führen. Das bedeutet nicht das die Lösung darin bestünde diese Dämme grundsätzlich abzureisen. Es geht um Differenzierung, was ist wesendlich und was nicht, denn dieses Problem haben wir universell im ganzen Staate verinnerlicht Zitat: “Wir können wesentliches von unwesentlichen nicht mehr unterscheiden” informiert Manfred Rommel (Jura, Rechts- und Staatswissenschaft u.w.) in seinem Buch “Wir verwirrteren Deutschen”

Ich hoffe wir sind uns in Zukunft nicht zu nieder uns gegenseitig anhören zu können. Dieses Thema ist gewachsen aus den Threads heraus. Und wer Lösungen sucht muss seine Version der Lösung zu rechtfertigen -oder eine subjektiv unrichtige zu kontern- wissen so wie ein jedes Gesetz dies nach aktuellen Wissen zu leisten hat und zwar exakt so lange wie wir Gesetze benötigen.
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Sören hat folgendes geschrieben:
Päderastie und sexueller Verkehr mit Minderjährigen sind aus gutem Grund verboten. Sexuelle Selbstbestimmung ist hier das Schlüsselwort. Die ist bei Minderjährigen noch nicht in so ausreichendem Maß gewährleistet, dass man hier die Dämme aufmachen könnte.

Naja, kommt immer auf den Einzelfall drauf an. 12 ist tatsächlich noch Kindesalter, ab etwa 14-16 ist man allmählich kein Kind mehr, sondern wird zunehmend heranreifender Mann/heranreifende Frau. Allerdings kann im Einzelfall eine bestimmte entsprechende Reife zur Selbstbestimmung früher vonstattengehen, im anderen Fall später.
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Jedes Schicksal ist angemessen, individuell zugeschnitten, denn nichts, was Gott tut, ist sinnlos!
Peter.Trim hat folgendes geschrieben:
Naja, kommt immer auf den Einzelfall drauf an. 12 ist tatsächlich noch Kindesalter, ab etwa 14-16 ist man allmählich kein Kind mehr, sondern wird zunehmend heranreifender Mann/heranreifende Frau. Allerdings kann im Einzelfall eine bestimmte entsprechende Reife zur Selbstbestimmung früher vonstattengehen, im anderen Fall später.


Trotzdem muss man irgendwo juristisch eine Grenze ziehen, um diejenigen schützen zu können, die diesen Schutz nötig haben. Das Jugendschutzgesetz um diese Passagen zu erleichtern, würde eben den Schutz für ein 14jähriges Mädchen ausschalten, das auf einen vierzigjährigen Casanova hereinfällt. Mit Einzelfällen ist kein Staat zu machen. Es gibt ja durchaus verschiedene Altersbereiche, die zusammengedacht werden (unter 14 / 14-21 / über 16), um die Übergänge fließender zu gestalten. Klar mag es glücklich (auch sexuelle) Beziehungen zwischen 14- und 17jährigen geben, aber dass im oben genannten Fall eine gleichberechtigte Partnerschaft entsteht, ist für den Gesetzgeber (und auch für mich) dann doch eher unwahrscheinlich.
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Hallo,
noch ein Tabubruch, ja es ist zu bestrafender Mißbrauch wenn Kinder oder Jugendliche von Erwachsenen zu sexuellen Handlungen an oder mit ihnen genötigt, verlockt oder gezwungen werden. Ohne jeden Zweifel.

Andernseits ist es wohl auch übertrieben einen zwangsläufigen lebenslänglichen schweren Psychoschaden anzunehmen nur weil das Bübchen sich mal verführen lies dem Onkel das Geschlechtsteil zu streicheln. Ich schreibe nicht über Penetration oder o.......

Ich denke da ist auch eine Psychoindustrie ( inkl. schadensersatzeinklagender Anwälte ) engagiert die Beschäftigung sucht indem sie Psychoschäden einredet.

Resilenz bitte nicht kleinreden oder schwächen!
Soeren hat folgendes geschrieben:
Peter.Trim hat folgendes geschrieben:
Naja, kommt immer auf den Einzelfall drauf an. 12 ist tatsächlich noch Kindesalter, ab etwa 14-16 ist man allmählich kein Kind mehr, sondern wird zunehmend heranreifender Mann/heranreifende Frau. Allerdings kann im Einzelfall eine bestimmte entsprechende Reife zur Selbstbestimmung früher vonstattengehen, im anderen Fall später.


Trotzdem muss man irgendwo juristisch eine Grenze ziehen, um diejenigen schützen zu können, die diesen Schutz nötig haben. Das Jugendschutzgesetz um diese Passagen zu erleichtern, würde eben den Schutz für ein 14jähriges Mädchen ausschalten, das auf einen vierzigjährigen Casanova hereinfällt. Mit Einzelfällen ist kein Staat zu machen. Es gibt ja durchaus verschiedene Altersbereiche, die zusammengedacht werden (unter 14 / 14-21 / über 16), um die Übergänge fließender zu gestalten. Klar mag es glücklich (auch sexuelle) Beziehungen zwischen 14- und 17jährigen geben, aber dass im oben genannten Fall eine gleichberechtigte Partnerschaft entsteht, ist für den Gesetzgeber (und auch für mich) dann doch eher unwahrscheinlich.

Wollten wir nicht versuchen derzeitige Gesetzlichkeiten außer Acht zu lassen?

Nun:
Diese Form Schutz provoziert das Gegenteil von Schutz. Leicht nachzuvollziehen. Will's überhaupt einer wissen bevor man wieder ne Ladung Edelsteine umsonst auf den Boden wirft?

Mit Einzelfällen sei kein Staat zu machen? a) Was soll das denn heißen/bedeuten und b) wo ist die Validität der Einzellfälle dessen?
Die geistige Komponente für die Entwicklung zum verantwortungsvollen und selbstbestimmten Menschen ist erheblich früher möglich wird jedoch kulturell nicht angestrebt, das Gegenteil ist der Fall. Insofern ist es klar das man meint derartige Altersgrenzen ziehen zu müssen. Sie gehen jedoch am Problem vorbei, so wie bei zu vielen Fragen welche man meint mit einem Stück Papier regeln zu können.
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