Die Christliche Kernbotschaft, eine Erfindung von Petrus?


Burkl hat folgendes geschrieben:
Also hat Gott nach Bahai-Sicht jemand Dritten aufgeopfert, nicht sich selbst. Ist das Ausdruck der Liebe, wenn ich im Ernstfall jemand Anderen vorschicke?


Nein, keinen Dritten. Burkl, ich sehe es so, dass dies das Opfer Abrahams war, seinen Sohn opfern zu sollen. Ich denke, es war ein größeres Opfer, als ob er selbst hätte sterben sollen.
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Minou hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe unter Sündenfall kein Einzelereignis, sondern ein Bild, das zeigt, wie die erste Menschheit Gottes Gebot gebrochen hat. Die Strafe war der Fall in eine grobstoffliche Welt mit Leid, Krankheit und Tod. Um wieder in das einstige Paradies zurückkehren zu können, bedurfte es eines göttlichen Retters, der ja im AT immer wieder angekündigt wird.


Da würde ich dann wiederum einwerfen, dass das immer noch hieße, dass wir heute für die Taten der Menschen damals bestraft werden, ohne selbst Schuld auf uns geladen zu haben. Und ebenfalls müsste ich fragen, warum die Welt immer noch ist, wie sie ist, wo doch die Erlösung vom Sündenfall bereits geschehen ist? Und wie der paradiesische Zustand dann aussähe. Würde das ein menschliches Leben ohne Körperlichkeit bzw. "Grobstofflichkeit" bedeuten?

Ich will dich mir diesen Fragen nicht ärgern, sondern nur darauf hinweisen, dass bei manchen Formulierungen Missverständnisse entstehen können.
_________________
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Minou hat folgendes geschrieben:
Lieber Sören,
wenn ich es aus christlicher Sicht betrachte, sehe ich es nicht als Sühneopfer...

So momentan meine Sicht auf den christlichen Glauben.


Liebe Minou,

ich war bisher davon ausgegangen, dass du über dein Verständnis dieser fragen als Bahá'í sprichst. Wenn dem nicht so gewesen sein sollte, dann erübrigt sich natürlich auch meine Gegenargumentation mit dem Hinweis darauf, dass du von vielen christlichen Grundprämissen ausgehst, die ich von den Bahá'í-Lehren nicht gestützt sehe.
_________________
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:
Liebe Minou,

ich war bisher davon ausgegangen, dass du über dein Verständnis dieser fragen als Bahá'í sprichst. Wenn dem nicht so gewesen sein sollte, dann erübrigt sich natürlich auch meine Gegenargumentation mit dem Hinweis darauf, dass du von vielen christlichen Grundprämissen ausgehst, die ich von den Bahá'í-Lehren nicht gestützt sehe.


Nein, lieber Sören, ich weiß schon, was die Baha'i-Sicht ist.
Ich habe aus christlicher Sicht versucht, das ewige Argument, dass Gott mit dem Opfertod Jesu eine Wiedergutmachung wollte und seine Gnade nicht ausreichend sei, mal aus anderer Sicht zu begreifen.
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Sören hat folgendes geschrieben:
Da würde ich dann wiederum einwerfen, dass das immer noch hieße, dass wir heute für die Taten der Menschen damals bestraft werden, ohne selbst Schuld auf uns geladen zu haben.


Lieber Sören,
nach meiner vorigen Darlegung kann man eben nicht sagen, dass wir für die Sünden der ersten Menschen bestraft werden. Diese sind ja aus Strafe in die materielle Welt hinausgestoßen worden, und in dieser grobstofflichen Welt schafft es kein Mensch, ganz sündenfrei zu sein. Daher bedarf es eines göttlichen Erlösers; wiederum aus christlicher Sicht gedacht.
Burkl wird mich korrigieren, wenn ich mit meinen Gedanken falsch liege.


Zitat:
Und ebenfalls müsste ich fragen, warum die Welt immer noch ist, wie sie ist, wo doch die Erlösung vom Sündenfall bereits geschehen ist? Und wie der paradiesische Zustand dann aussähe. Würde das ein menschliches Leben ohne Körperlichkeit bzw. "Grobstofflichkeit" bedeuten?


Ich habe geschrieben, dass ich vom Jenseits spreche, obwohl die Erlösung von dieser Erbsünde, die ich so verstehe, dass wir durch die Sünden der ersten Menschen eben hier im Grobstofflichen geboren sind, schon hier für kurze Zeit nach der Taufe erfolgt. Leider sündigen Menschen aber wieder - dazu gibt es im Christentum die Vergebung bei ehrlicher Reue.
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Zu diesem Anlass möchte ich diesen Vortrag über Sünde und Verurteilung sowie Gottesbeziehung hier einfügen. Ich finde, diese Rede ist leicht verständlich. In Bezug auf Geistliches bin ich da ganz bei dieser Frau.
https://youtu.be/OWzWw5khkk8
Minou hat folgendes geschrieben:
Lieber Sören,
nach meiner vorigen Darlegung kann man eben nicht sagen, dass wir für die Sünden der ersten Menschen bestraft werden. Diese sind ja aus Strafe in die materielle Welt hinausgestoßen worden, und in dieser grobstofflichen Welt schafft es kein Mensch, ganz sündenfrei zu sein.


Liebe Minou,

dann bliebe aber meine Anfrage an die christliche Position immer noch, dass ja das Ausgestoßensein der ersten Menschen etwas ist, das nicht nur sie betrifft, sondern auch alle nachfolgenden Generationen. Wenn also die Sünde der ersten Menschen eine individuelle Schuld wäre, dann müssten doch alle Menschen zunächst erst einmal im gleichen Urzustand geboren werden, wie sie damals, oder? Sie sind aber nun einmal de facto von Beginn an Teil der "grobstofflichen Welt", bevor sie überhaupt die Gelegenheit hatten, eine Sünde zu begehen. In meinem Verständnis hieße das, dass die Strafe für die Sünde der ersten Menschen auch uns heute trifft, ohne dass wir etwas dazu beigetragen oder sie uns schuldhaft selbst zugezogen hätten.

Das war ja damals gerade eines meiner zentralen Probleme mit der christlichen Lehre. Deswegen bin ich wohl auch - in der Nachbetrachtung - so massiv auf die Möglichkeit angesprungen, in der Bahá'í-Lehre könnte es so etwas wie eine Erbsünde oder ein die Erbsünde aufhebendes Sühnopfer geben.

ps: Es gibt tatsächlich Ansätze in der Evangelischen Theologie, die dem, was ich für das Bahá'í-Verständnis von Sünde halte, schon recht nahe kommen. Friedrich Schleiermacher im 19. Jahrhundert und Wolfhart Pannenberg in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wären da zwei Kandidaten, bei denen man in der Zukunft mal den Versuch eines theologischen Vergleichs wagen könnte, um hinterher eine stabilere Brücke zum heutigen Christentum zu bauen. Häufig ist ja das Problem beim interreligiösen Gespräch nicht so sehr, dass man Welten auseinander wäre in seinem Verständnis, sondern dass man es nicht schafft, dieses Verständnis so auszudrücken, dass das Gegenüber es auch so versteht, wie es wirklich gemeint ist. Mal benutzt man unterschiedliche Vokabeln, mal hat man unterschiedliche Vorstellungen vom Bedeutungsgehalt der Begriffe. Hat man ja an meinem Missverständnis dir gegenüber zu Genüge gesehen...
_________________
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Moin Moin

Zu der Vertreibung aus dem Paradies oder dem ersten Sündenfall, würde ich gerne mal anregen die Angelegenheit losgelöst von einer nicht materiellen Welt zu betrachten.

Wenn wir die Geschichte von Adam und Eva eh schon symbolisch betrachten, könnten wir auch annehmen dass es sich nicht um eine Vertreibung von einem geistigen oder weltlichen Ort durch eine Göttlichkeit handelt die aktiv eine Strafe verhängt, sondern um eine Geisteshaltung die das Bewusstsein der frühen Menschen verändert hat.
Wir gehen ja heute davon aus dass es etwas im Wesen des Menschen gibt was uns von Tieren grundsätzlich unterscheidet, das könnte zum Beispiel unser Verhältnis zu Taten sein die anderen Wesen schaden.

Tiere handeln nicht bösartig oder aus einem tief begründeten Bewusstsein herraus, wir würden kaum auf die Idee kommen dass ein Löwe sündhaft handelt wenn er ein Schwein reisst und sich davon ernährt.

Die Menschheit hat aber wohl irgendwann den Schritt getan ihre Umwelt anders wahrzunehmen und menschliches Handeln zu reflektieren und in gute und schlechte Kategorien einzuteilen.

Möglicherweise entsteht Böses oder Sündhaftes in genau in dem Moment wo ein Wesen die Fähigkeit für diese Unterscheidung entwickelt.
Aus meiner Sicht ist es naheliegend dass die Vertreibung aus dem Paradies genau diesen mehr oder weniger langen Augenblick in der Entstehung der Menscheit beschreibt.
Im Paradies soll es ja den Baum der Erkenntnis gegeben haben, der Verzehr diese Frucht hat laut Symbolik etwas im Menschen verändert so dass mit dieser dauerhaften Bewusstseinsveränderung ein Schuldbewusstsein im Menschen erweckt wurde welches im Tier nur rudimentär angelegt ist.

So gesehen muss nun kein Schöpfer irgendwas getan haben um den Menschen zu bestrafen, der Mensch hat sich selbst durch Bewusstwerdung in eine neue Position gebracht und kann den Schritt zurück in eine unbefangene sündenfreie Welt nicht mehr gehen, eine "Erleuchtung" lässt sich nicht umkehren.
Der Mensch gibt aber die Hoffnung nicht auf dass eine Rückkehr in diesen schuldlosen paradiesischen Zustand möglich ist und entwickelt Ideen um dahin zu kommen...

Unsere kulturelle Entwicklung lässt im Prinzip darauf schliesse dass Erkenntnis unser Bewusstsein auch heute immer weiter verändert, wir nennen das wohl kulturelle Entwicklung.
Daraus resultiert, dass wir immer wieder unsere kleinen Paradiese verlassen müssen und neue Welten wahrnehmen dürfen die uns vor neue Herrausforderungen stellen.

Aus diesen Überlegungen herraus halte ich es für möglich dass es sich bei der Vertreibung aus dem Paradies eher um einen entwicklungs-geschichtlichen Hintergrund handelt, was natürlich meiner agnostischen Weltsicht geschuldet ist...

Gruss Grubi
_________________
https://youtu.be/f2ROFnA4HRA
Minou hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
Also hat Gott nach Bahai-Sicht jemand Dritten aufgeopfert, nicht sich selbst. Ist das Ausdruck der Liebe, wenn ich im Ernstfall jemand Anderen vorschicke?


Nein, keinen Dritten. Burkl, ich sehe es so, dass dies das Opfer Abrahams war, seinen Sohn opfern zu sollen. Ich denke, es war ein größeres Opfer, als ob er selbst hätte sterben sollen.

Abraham hatte einen einzigen Sohn.
Nach dem Bahai-Glauben steht Jesus nicht in einem einzigartigen exklusiven Verhältnis zu Gott in dem Sinne als ihm andere gewesene und noch kommende Gottesboten gleichgestellt sind. Wenn Gott fortwährend durch die Jahrhunderte Gottesboten aufopfert, so gibt er damit jeweils nicht sein Ein und Alles her. Die erbrachten Opfer sind nur relativ und nicht absolut, einzigartig und unwiederholbar.

"Darauf schickte er andere Knechte, mehr als das erste Mal; mit ihnen machten sie es genauso.
Zuletzt sandte er seinen Sohn zu ihnen." (Mt 21,36 u. 37a)

"Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat." Joh 3,16
Burkl hat folgendes geschrieben:
Die erbrachten Opfer sind nur relativ und nicht absolut, einzigartig und unwiederholbar.


Für ein allmächtiges Wesen ist nichts absolut, einzigartig und unwiederholbar. Stell Gott nicht auf die Stufe eines Menschen ...