Einzelperson, Gesellschaft, Rechte, Pflichten, Zumutbarkeit.


Hallo,

gestern sah ich den Spielfilm von Anfang Dezember über Bluter, Faktor8-Präperate mit HIV-verunreinigt. Woran etliche Bluter auch hier in Deutschland tragisch an HIV starben.

Dazu kam die Inforamtion, nicht nur aus dem Spielfilm, daß die Behandlung mit neuen einwandfreiem Präperat bis zu 1Mio€ jährlich kostet.

Deshalb die Frage wenn die Gemeinschaft eine so teure Behandlung solidarisch finanziert, wieweit dann Blutern zumubar ist durch Sterilisation/Vasektomie auf Kinder zu verzichten um diese Krankheit nicht weiter zu vererben. "Wir" die Gesellschaft fianzieren dein Weiterleben mit sehr viel Geld, tu duch auch was dafür und verzichte auf eigene Kinder"!

Zu Rechten gehöhren auch Pflichten, sowohl finanziell als auch ethisch, hier beispielsweise an Hämophilen gezeigt.

1Mio€/jährlich für ein Ungeborenden Hämophilen nicht aufgewendet bedeutet ja im Gesundheitssystem anderswo viele Pflegestunden für Alte, Rehagymnastik, vorbeugende Kinderuntersuchugnen usw. Es ist ja Allokation, der Gesamtaufwand ist begrenzt, also muß nach dem maximalen Erfolg gesucht werden.
gg, solche Fordungen kommen regelmäßig und fast immer aus der extrem rechten Ecke.
Die Solidargemeinschaft hat sich bis auf einige kleinere erforderliche Nachjustierungen ganz gut bewährt.
Die Idee, Raucher, Extrem-Sportler, oder auch Hochrisiko-Gruppen auszuschließen, wird immer wieder mal aus der Klamottenkiste der
Geschichte rausgekramt.
Von der Forderung der Ausgrenzung aus der Solidargemeinschaft ist es wohl nicht mehr weit bis zur Forderung der Euthanasie, so wie die Nazis sie verstanden haben.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Moin

Ich "befürchte" dass es keinen Sinn macht Menschlichkeit an einem maximalen Erfolg gerechter Verteilung von Recourcen zu messen.
Gerechtigkeit ist ein schwieriges Gebiet, einige Menschen glauben dass sich Gerechtigkeit in Zahlen ausdrücken lässt, andere gehen davon aus dass es sich bei Gerechtigkeit um eine gefühlte Verhältnismässigkeit handelt.
Ich persönlich möchte nicht in einer Welt leben in der mir jemand vorrechnet was gerecht ist.
Um solche Umstände bewerten zu können nehme ich gerne Zahlen und jegliche verfügbare Information zur Hand, am Ende ergibt das aber keine Gleichung bei der ein 100% gerechtes Ergebnis zu erwarten ist.
Eher ist es so dass Gerechtigkeit wandelbar ist und von unseren Gefühlen bewertet wird die eher subjektiver Natur sind.
Grundsätzlich weiss ich auch nicht ob wir jede bekannte Krankheit ausrotten müssen.
Letztendlich läuft diese Diskussion darauf hinaus was wertes Leben ist und was nicht, das möchte ich nicht beurteilen müssen, die die sowas getan haben, konnten sich bei diesem Vorhaben nicht durch ausgesprochen gerechtes und menschliches Verhalten qualifizieren...

Gruss Grubi
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https://youtu.be/f2ROFnA4HRA
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

Die Idee, Raucher, Extrem-Sportler, oder auch Hochrisiko-Gruppen auszuschließen, wird immer wieder mal aus der Klamottenkiste der
Geschichte rausgekramt.
Pjotr Kala


Hallo,
von Ausschluß ist doch nicht geschrieben, nur von Recht auf Beahndlung und auch Pflichten, sozialgesetzbuch V §§1:


§ 1 SGB V Solidarität und Eigenverantwortung
Die Krankenversicherung als Solidargemeinschaft hat die Aufgabe, die Gesundheit der Versicherten zu erhalten, wiederherzustellen oder ihren Gesundheitszustand zu bessern. Das umfasst auch die Förderung der gesundheitlichen Eigenkompetenz und Eigenverantwortung der Versicherten. Die Versicherten sind für ihre Gesundheit mitverantwortlich; sie sollen durch eine gesundheitsbewußte Lebensführung, durch frühzeitige Beteiligung an gesundheitlichen Vorsorgemaßnahmen sowie durch aktive Mitwirkung an Krankenbehandlung und Rehabilitation dazu beitragen, den Eintritt von Krankheit und Behinderung zu vermeiden oder ihre Folgen zu überwinden. Die Krankenkassen haben den Versicherten dabei durch Aufklärung, Beratung und Leistungen zu helfen und auf gesunde Lebensverhältnisse hinzuwirken.

Solidarität ist auch mit Pflichten verbunden, hier:

Die Versicherten sind für ihre Gesundheit mitverantwortlich; sie sollen durch eine gesundheitsbewußte Lebensführung, durch frühzeitige Beteiligung an gesundheitlichen Vorsorgemaßnahmen sowie durch aktive Mitwirkung an Krankenbehandlung und Rehabilitation dazu beitragen, den Eintritt von Krankheit und Behinderung zu vermeiden oder ihre Folgen zu überwinden.
Danke, Grubi, sehr richtig. Und ich möchte hinzufügen: Es gibt kein lebensunwertes Leben, aber lesensunwerte Forumsbeiträge.
Grubi hat folgendes geschrieben:
Gerechtigkeit ist ein schwieriges Gebiet, einige Menschen glauben dass sich Gerechtigkeit in Zahlen ausdrücken lässt, andere gehen davon aus dass es sich bei Gerechtigkeit um eine gefühlte Verhältnismässigkeit handelt.

Zu dieser Kardinaltugend ist aber auch schon viel Gescheites gesagt worden, ganz so dunkel ist das Feld nicht. Ich empfehle dir dazu Josef Piepers Kapitel über die Gerechtigkeit, abgedruckt in "Das Viergespann".

https://www.zvab.com/buch-suchen/te.....f-pieper-das-viergespann/

Hier noch ein Zeit-Artikel vom selben Autor:

http://www.zeit.de/1953/42/der-rang-der-gerechtigkeit
Mahlzeit

Danke für die Links, den letzten Artikel habe ich sofort gelesen...
Natürlich ist Gerechtigkeit als Tugend ein intensiv bestelltes Feld, ändert aber nichts daran dass es sich dabei um ein steiniges Feld handelt weil wir nicht immer ahnen können was unser Gegenüber als gerecht empfindet.

Mir sprang die Gerechtigkeit gerade ins Auge weil Weinberg von Rechten und Pflichten innerhalb einer Solidargemeinschaft redet als wäre eine gewisse Gerechtigkeit Quell dieser Idee zur Bevölkerungsreduzierung.
Am Ende will er die Menschheit rational wie eine Firma verwalten, das klingt zwar tapfer und um das richtige Mass bemüht aber irgendwie nicht klug...
Möglicherweise geht es aber auch nur um einen gesunden Volkskörper...

Gruss Grubi
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https://youtu.be/f2ROFnA4HRA
Hallo,
1. Ein Ende des Bevölkerungswachstum ist unausweichlich für das Fortbestehen der menschlichen Kultur.

2. Die Sozialisierung Mitteleuropas zeigt auch daß OHNE Zwang und ohne nennenswerte Zahlen von Abtreibungen eine Entwicklung zu Geburtenraten von unter 2 Kindern je Frau sich einpendelt wenn nicht staatlich massiv dagegen politisiert wird. Und das auch in "religiös" katholisch geprägten Ländenr wie Italien und Frankreich.
Moin

Ich habe mich mal neben den moralischen Aspekten kurz mit der Vererbung der Hämophilie beschäftigt.
Wiki fasst die Vererbungsmechanismen zusammen: https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4mophilie
Zitat:
Vererbung Die Erkrankung wird gonosomal-X-rezessiv vererbt. Frauen können Träger für die Vererbung der Hämophilie A oder B sein, ohne selbst an der Krankheit zu leiden. Beispiel: Eine Trägerin (Konduktorin) des fehlerhaften Gens für die Hämophilie, bei der das Merkmal nicht ausgeprägt ist, bekommt Söhne, bei denen die Wahrscheinlichkeit 50 % ist, Bluter zu sein (siehe auch Erbinformation). Bekommt diese Trägerin Töchter, können statistisch 50 % dieser das Gen auf die nächste Generation weitervererben, ohne selbst von dieser Krankheit betroffen zu sein. Sobald diese Mädchen wieder männliche Nachkommen haben, ist es dann ebenso möglich, dass diese Bluter sind. Aufgrund dieser Wahrscheinlichkeit kann aber die Krankheit auch mehrere Generationen überspringen, sofern immer wieder Töchter als Träger vorhanden waren. Wenn männliche Bluter Söhne bekommen, vererben sie die Krankheit an diese nicht weiter, da sie X-Chromosomal vererbt wird. Männliche Bluter können die Krankheit somit nur an ihre Töchter vererben.


So, da haben wir nun ein schön faszinierendes Dilemma welches wir genauer betrachten sollten.
hier nochmal die Eingangsidee:
Zitat:


Deshalb die Frage wenn die Gemeinschaft eine so teure Behandlung solidarisch finanziert, wieweit dann Blutern zumubar ist durch Sterilisation/Vasektomie auf Kinder zu verzichten um diese Krankheit nicht weiter zu vererben. "Wir" die Gesellschaft fianzieren dein Weiterleben mit sehr viel Geld, tu duch auch was dafür und verzichte auf eigene Kinder"!


Männer die an der Krankheit leiden, sollen sich sterilisieren lassen damit sie die Genetik nicht weitervererben.
Nun ist es aber so dass Männer die Krankheit nicht an ihre Söhne weitergeben, sondern nur an ihre Töchter, diese erkranken aber nicht daran und müssen auch nicht behandelt werden sie vererben nur weiter.
Frauen kommen im Prinzip nicht in die Verlegenheit wegen der Krankheit behandelt werden zu müssen, also können wir ihnen eher nicht abverlangen sich sterilisieren zu lassen...
Ein drittel der Bluter tauchen ohne erbliche Vorbelastung durch spontane Mutationen auf, eine Ausrottung der Problematik ist demnach garnicht in Sicht...
Die Kosten von einer Mio. im Jahr treffen nicht auf alle Bluter zu, nur bei besonders komplizierten Fällen.
Die Erforschung der Krankheit hilft nicht nur Menschen mit diesem Gendefekt, die Forschung bringt einen gewissen Beifang mit sich weil wir bestimmte Mechanismen unseres Körpers besser kennenlernen.
Dieser Wissensbeifang ist nahezu bei jeder Erforschung von Krankheiten unvermeidlich.
Medikamente werden im Laufe der Zeit bezahlbarer und leichter herzustellen, die Medizin entwickelt sich nicht rückwärts.

Wenn wir nun diese Grenze überschreiten und eine Vorauswahl für wertes Leben treffen ist ein Damm gebrochen und es werden weitere Ideen geboren die auf eine elitäre Auswahl von Menschenleben abzielen.

Die vorgeburtliche Diagnose steht bereits in den Startlöchern, wer es sich leisten kann hat die möglichkeit sich und seinen Partner auf mögliche Erbkrankheiten untersuchen zu lassen, im nächsten Schritt werden vermeindlich unbequeme, kostenintensive ungeborene Menschen aussortiert.

Wo werden wir dann die Grenzen ziehen?
Sortieren wir nur Menschen mit körperlichen Einschränkungen aus oder trifft es später auch diejenigen die langsamer lernen und dabei mehr Hilfe benötigen und weniger produktiv arbeiten können?

Zu der Panikschiebere in Sachen Überbevölkerung möchte ich mal an die Prognosen des Club of Rome erinnern.
Laut den Prognosen der 70 er Jahre haben wir inzwischen kein Öl mehr und der ostasiatische Raum ist wegen einer Hungerkatastrophe zusammengebrochen.
Die Realität sieht aber nun ganz anders aus.
Ich bin ganz zuversichtlich dass wir auch weiterhin zukünftige Entwicklungen nicht so leicht absehen können aber unheimlich viele Innovationen kennenlernen werden die unser Denken verändern werden.

In der Steinzeit konnte sich wahrscheinlich niemand vorstellen dass wir mal 7 oder 8 Mrd. Menschen sein werden.
Die Wildtiere waren nicht genug, die Menge an Feuersteinen schien begrenzt, heute bauen wir Nahrung an und züchten Tiere, Feuersteine braucht kein Mensch mehr.
Zukünftig brauchen wir Man-Power um das All zu besiedeln, möglicherweise bauen wir Nahrungsreplikatoren die aus einzelnen Atomen komplexe nahrhafte Moleküle herstellen, wir zerlegen Sand oder Wasser und basteln daraus alles was wir zum Überleben benötigen.

Der Platz im Weltall ist nahezu unbegrenzt, Phantasie und Mut sind angesagt und keine misanthropen Dezimierungsphantasien.

Gruss Grubi
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https://youtu.be/f2ROFnA4HRA
Hallo,
durch den medizinischen Fortschritt werden aber auch ganz andere Grenzen immer mehr und intensiver überschritten.

Nämlich die der Zahlungsbereitschaft des Kollektiv für Einzelne, es gibt immer mehr Technik, Verfahren und Hilfsmittel daß eben alles was sinnvoll und nützlich ist eben für alle mit Bedarf nichtmehr finanzierbar ist, Zustand Allokation nennt man das.

Z.B. neue Technik Kernspin usw. wurde eingeführt, ebenso doch inzwischen deutlich HIV-Erkrankungen als Kostenfaktor, im Gegenzug wurden z.B. Brillen für viele Geringverdiener annährend unbezahlbar.

Abgesehen von der "Forschungsdividende" ( existiert die bei Hämophilie? ) ist die soziale Abwägung berechtigt, Bluter verzichte auf Kinder, dafür können jährlich 15 000 Brillen finanziert werden.


EINER mit dem Lebensglück "eigenes" Kind vs 15 000 Lebensqualität mit passender Brille!

Genau das ist die aktuelle Frage, viele des Kollektiv vs Einzelner.

Es geht nicht um die Frage Bluter persönlich nicht zu behandeln, so hart ist diese Tehese nicht.