WAS DIE MENSCHHEIT seit Jahrtausenden SUCHT


dengler hat folgendes geschrieben:
habe ich gefunden .

Die (erkennbare) Wahrheit über den wirklichen Erschaffer des Universums .

Nur erkennt sie KEINER und will sie KEINER .


Hier steht es.
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Wahrheit ist da wo weder Subjekt noch Objekt existieren. Damit liegt die Wahrheit Jenseits dieser Welt. Solange da noch etwas ist das sich mit einem Subjekt oder einem Objekt identifiziert ist die Wahrheit schon als Relativ zu sehen und damit nicht Wirklichkeit.
http://elisabeth171056.beepworld.de/
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
gg, ich muß gestehen, daß ich gar nicht mehr weiß, welches didaktische Ziel euer Offenbarer mit seinem Ausspruch hatte. Da es mir ja um die Fakten in der Geschichtsschreibung ging, war mir das auch relativ egal.

Soweit ich mich erinnere, hat Tobias zunächst aber versucht, mit allgemeinen Hinweisen auf die arabische Litieratur, die Anwesenheit Sokrates in Palestina als Fakt hinzustellen und ist erst später auf die didaktische Linie eingeschwenkt.


Ich habe darauf verwiesen das die Behauptung das allerlei griechische Philosophen in Palästina gewesen wären ein in der einschlägigen arabischen Literatur verbreiteter Topos ist. Dazu stehe ich auch noch heute. Mir ist zumindest auch nicht bewusst das ich diesbezüglich meine Meinung geändert hätte.

Zudem verwies ich darauf das die Sache sich wirklich genau heute überhaupt nicht mehr sagen lässt. Theoretisch wäre es einem Griechen damals möglich gewesen nach Palästina zu reisen, besonders auf dem Weg nach Ägypten. Aber sowas bleibt völlige Spekulation.

Zudem verwies ich in dem damaligen Diskussionen auch darauf hin das dies nicht nur eine liberale Einzelinterpretation von mir ist, sondern vom Universalen Haus der Gerechtigkeit geteilt wird.

Für diejenigen, welche dies noch nicht kennen hier als Zitat:

Zitat:
Bahá'u'lláh indicates that He is quoting "some accounts of the sages". These would have been the historical accounts familiar to the person whom He is addressing in the Tablet. The fact that Bahá'u'lláh makes such statements for the sake of illustrating the spiritual principles that He wishes to convey, does not necessarily mean that He is endorsing their historical accuracy.



Das eingehende Zitat von dir oben stellt aber bereits das Problem dar. Dir scheint es weniger darum zu gehen was der Autor (hier Baha'ullah) sagen wollte, sondern vielmehr darum dem Autor auf einem bestimmten Gebiet (hier historisches Wissen über griechische Philosophie) Unwissen zu unterstellen. Das steht dir natürlich frei zu tun, wird aber nie zu einer sinnvollen Kritik der Baha'i-Schriften oder einer konstruktiven Diskussion über das Baha'itum führen.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Genau das ist es, was ich vielen Religionsanhängern zum Vorwurf mache. Sie nehmen ihren Religionsstifter zu oft wörtlich, ohne darauf zu achten, daß manche Aussagen zeit- und kulturabhängig sind, oder aber durch die Weiterentwicklung von Wertesystemen auch inwzwischen als falsch eingestuft werden müssen.


Nur bist in diesem Falle du die einzige Person die dies tut.

Derweil ist mir übrigens schon öfters aufgefallen das offensive Atheisten oft ein recht ähnliches Verständnis von religiösen Texten haben wie religiöse Fundamentalisten. Übrigens auch Fundamentalisten unabhängig von der Religion. So haben christliche Evangelikale oft ein dem von Islamisten sehr ähnliches Verständnis des Qur'an. Sie alle ziehen dann nur unterschiedliche Schlüsse daraus.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Nur bist in diesem Falle du die einzige Person die dies tut.


Insbesondere im Fall von Sokrates, wo wir pausenlos kontextualisieren und textkritik betreiben und du drauf insistierst, dass Bahá'u'lláh nun doch aber gesagt habe, Sokrates habe das Reich Salomos besucht und dort die jüdische Weisheit studiert. Ich habe dir sogar die Ursprünge dieser Geschichte im hellenistischen Judentum aufgezeigt und ihren Weg von dort bis zu Bahá'u'lláh nachverfolgbar gemacht.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Hallo Tobias, hallo Sören,

gg, ihr macht es euch ein bißchen zu einfach.

Der Fall Sokrates steht für eine Vielzahl von Aussprüchen oder
auch Ansprüchen von Religionsstiftern, bei denen die inzwischen
bekannten Fakten oder Lebenswirklichkeiten die alten "Narrative"
konterkarieren oder sie sich zumindest nicht faktenmäßig belegen
lassen.
Das Problem ist einfach, daß es konservative Religionsanhänger gibt,
die jedes Wort eines Offenbarers nicht nur für wahr halten, sondern
auch heute immer noch nach manchen, heute inzwischen obsoleten, Vorschriften handeln.

Einfacher ausgedrückt, mir geht es um den möglichst belegbaren Wahrheitsgehalt von Narrativen. Dabei kann der Sinn einer
übermittelten Botschaft durchaus auch heute noch Bestand haben,
auch wenn die geschichtlichen oder sonstigen Fakten nicht stimmig
sind.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist einfach, daß es konservative Religionsanhänger gibt,
die jedes Wort eines Offenbarers nicht nur für wahr halten, sondern
auch heute immer noch nach manchen, heute inzwischen obsoleten, Vorschriften handeln.


Nun ist es aber auch nicht gerade zielführend, uns, die wir dieses Problem nicht haben, vorzuwerfen, dass es andere Menschen gibt, die dieses Problem haben. Menschen, die die Kompliziertheit der Welt in einfache Faustformeln aufzulösen versuchen gibt es immer und überall. Das ist kein auf die Religionen der Welt beschränktes Phänomen. Man findet es an Stammtischen, in Parteien (rechts wie links), unter Sachbuchautoren und an vielen anderen Stellen, weil die mangelnde Fähigkeit zur Kontingenzbewältigung ein allgemein menschliches Problem ist. Ob ich das nun mit den "bösen Ausländern" oder mit unumstößlichen und unhinterfragbaren Wahrheiten in Heiligen Schriften mache, ist letztlich nur ein oberflächlicher Unterschied.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Einfacher ausgedrückt, mir geht es um den möglichst belegbaren Wahrheitsgehalt von Narrativen. Dabei kann der Sinn einer
übermittelten Botschaft durchaus auch heute noch Bestand haben,
auch wenn die geschichtlichen oder sonstigen Fakten nicht stimmig
sind.


Dann verstehst du aber die orientalische Mentalität schlicht nicht. Es ist für den Wert einer Geschichte völlig unerheblich, ob sie sich so zugetragen hat, solange ihre Aussage erkennbar ist. Die Kunst des Geschichtenerzählens lebt von der Kreativität, die "Fakten" der Argumentation anzupassen und dienstbar zu machen. Das hat Philo von Alexandrien getan, als er die Mär vom Einfluss der jüdischen Religion auf die griechische Philosophie konstruierte, das hat Herodot getan, als er vom heldenhaften Kampf der 300 Spartiaten gegen eine Million Perser erzählte, um das Nationalbewusstsein der Hellenen zu stärken, das hat aber auch jeder gute Märchenerzähler getan. Dadurch, dass man weiß, dass Frösche sich nicht in Prinzen verwandeln oder keine gute Fee Glasschuhe herzaubert, ändert sich doch nix an der Moral von der Geschicht'.

Die eigentliche Frage, um die wir hier herumlavieren, ist doch im Grunde folgende: Hat Bahá'u'lláh in bewusster Kenntnis dessen, dass es sich nicht um belegbare historische Fakten handelt, eine in der orientalischen weisheit allgemein verbreitete Geschichte in seine Argumentation eingeflochten, um seine Aussagen besser erläutern zu können, oder glaubte er, diese Erzählung entspräche voll und ganz der Wahrheit und müsse auch als historische Wahrheit betrachtet werden? Letzteres wäre, so würde ich mal weiterspinnen, der Beweis, dass Bahá'u'lláh eben doch nur ein fehlbarer Mensch war und sich in diesem Fall schlicht geirrt hätte. Kommt das so in etwa hin?
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Hallo Sören,

keine Ahnung, aber meine erste Antwort ist im Nirvana meines
Computers verschwunden.

Zitat:
Nun ist es aber auch nicht gerade zielführend, uns, die wir dieses Problem nicht haben, vorzuwerfen, dass es andere Menschen gibt, die dieses Problem haben. Menschen, die die Kompliziertheit der Welt in einfache Faustformeln aufzulösen versuchen gibt es immer und überall. Das ist kein auf die Religionen der Welt beschränktes Phänomen.


Weder ist dieses Problem auf die Religionen beschränkt, noch würde ich von mir behaupten, daß ich niemals einfachen, aber falschen Argumenten aufgesessen bin. Man ist eher geneigt, den Argumenten Glauben zu schenken, die die eigene Meinung bestätigen, als jenen, die gegen die eigene Meinung sprechen.


Zitat:
Dann verstehst du aber die orientalische Mentalität schlicht nicht. Es ist für den Wert einer Geschichte völlig unerheblich, ob sie sich so zugetragen hat, solange ihre Aussage erkennbar ist.


gg, bei unserem Streit geht es ja gerade nicht um die Aussage, sondern um die Authentizität der Fakten. Natürlich gibt es wunderbare Geschichten und Fabeln, in denen die Rahmenhandlungen nur schmückendes Beiwerk zur wichtigen Aussage sind.
Aber werden diese Rahmenhandlungen immer wieder in den Kulturen wiederholt, besteht die Gefahr, daß die mehr oder weniger erfundenen
Rahmenhandlungen zu "Tatsachenberichten" werden, und später nur mühsam wieder aus dem "Volksglauben" durch neuere Geschichtsschreibung entfernt werden können.

Zitat:
Die eigentliche Frage, um die wir hier herumlavieren, ist doch im Grunde folgende: Hat Bahá'u'lláh in bewusster Kenntnis dessen, dass es sich nicht um belegbare historische Fakten handelt, eine in der orientalischen weisheit allgemein verbreitete Geschichte in seine Argumentation eingeflochten, um seine Aussagen besser erläutern zu können, oder glaubte er, diese Erzählung entspräche voll und ganz der Wahrheit und müsse auch als historische Wahrheit betrachtet werden? Letzteres wäre, so würde ich mal weiterspinnen, der Beweis, dass Bahá'u'lláh eben doch nur ein fehlbarer Mensch war und sich in diesem Fall schlicht geirrt hätte. Kommt das so in etwa hin?


Ja, so in etwa.
Da es wohl ein gängiges Narrativ im arabischen Raum war, hatte er keinen Anlaß, es zu hinterfragen.
Ich weiß jetzt auch nicht, ab wann sich im westlichen Kulturkreis die Ansicht durchgesetzt hat, daß Sokrates nur Reisen als Stratégos von Athen unternommen hat. Sie scheinen sich dabei alle nur auf zeitnahe Schriften über Sokrates zu beziehen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ich weiß jetzt auch nicht, ab wann sich im westlichen Kulturkreis die Ansicht durchgesetzt hat, daß Sokrates nur Reisen als Stratégos von Athen unternommen hat. Sie scheinen sich dabei alle nur auf zeitnahe Schriften über Sokrates zu beziehen.


Naja, aus dem Peloponnesischen Krieg hat man sehr umfangreiches Quellenmaterial zum Kriegsverlauf und zur Ämterverteilung in beiden Poleis. Man kann für wesentliche Protagonisten über Jahrzehnte jeden Schritt nachverfolgen, den sie gemacht oder unterlassen haben. Damit ist der Peloponnesische Krieg auch der erste antike Konflikt, zu dem es quasi "Kriegsberichterstattung" gegeben hat. Kein früherer Krieg ist in so vielen Einzelheiten rekonstruierbar.

Natürlich schließt das nicht aus, dass Sokrates auch privat gereist ist, aber es macht die Sache sehr sehr unwahrscheinlich, da er mit der Bekämpfung der abtrünnigen Bundesgenossen so viel zu tun hatte, das ihm kaum Zeit für Urlaub geblieben wäre^^
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Hallo Sören,

der lange Streit um Sokrates hat sich meines Erachtens gelohnt, da jetzt die
bekannten (oder auch nicht bekannten) Fakten gut herausgearbeitet worden sind und eine ziemliche Übereinstimmung besteht.

Wie jetzt jemand diese im Verhältnis zum Offenbarer einordnet, ist eher
subjektiv vom Glauben oder Nichtglauben abhängig.

In diesem Sinne ist wohl die Diskussion abgeschlossen, falls nicht irgendwann neue Fakten bekannt werden.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo Sören,

der lange Streit um Sokrates hat sich meines Erachtens gelohnt, da jetzt die
bekannten (oder auch nicht bekannten) Fakten gut herausgearbeitet worden sind und eine ziemliche Übereinstimmung besteht.

Wie jetzt jemand diese im Verhältnis zum Offenbarer einordnet, ist eher
subjektiv vom Glauben oder Nichtglauben abhängig.

In diesem Sinne ist wohl die Diskussion abgeschlossen, falls nicht irgendwann neue Fakten bekannt werden.

Pjotr Kala


Naja, von meiner Seite aus bestand nie ein Dissens über die nachvollziehbaren historischen Fakten.
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