WAS DIE MENSCHHEIT seit Jahrtausenden SUCHT


Liebe Foren-User,

da sich die Diskussion nach diesem Punkt sehr auf den Islam fokussiert hat, habe ich sie in den - nun wieder geöffneten - Islam-Bereich verschoben.

Ihr findet sie unter dem Titel "Macht und Gewalt im Islam"

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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
gg, wieder im Lande?


Ich war nie weg. Mir hat nur die Zeit gefehlt.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich bei keinem anderen User so oft gegen ungerechtfertigte Angriffe verteidigen müssen, wie bei dir.


Oder die anderen Nutzer sind schlauer und lassen sich nur nicht so provozieren wie ich.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
nicht zuletzt an die Diskussion über Sokrates. Da hast du es bis heute nicht geschafft, einen schlüssigen Beweis für seine Anwesenheit in Palästina beizubringen,
obwohl du es stur und steif behauptet hast.


Und da fängt das Problem eben an. Ich zumindest kann mich nicht entsinnen je behauptet zu haben das es historisch gesichert sei das Sokrates je Palästina, Israel oder Judäa betreten hat.

Wenn ich mich recht Entsinne verwies ich dich darauf das man es a) nicht völlig ausschließen könne, das es b) eine unter den Rezipienten des besagten Briefes von Baha'ullah verbreitete Vorstellung war (welche übrigens für die Beschäftigung mit griechischer Philosophie legitimieren sollte) und c) das keine der zentralen Gestalten des Baha'itums sich als Lehrer für Historik oder Naturwissenschaften verstanden hat, das der Punkt des besagten Briefes ein ganz anderer war.
Die Vorstellung, die griechischen Philosophen hätten Israel besucht, lässt sich von Bahá'u'lláh, 'Abdu'l-Bahá und Shoghi Effendi über die islamische Philosophie bis zum hellenistischen Judentum zurückverfolgen. Damals im 2. Jahrhundert gab es große Spannungen zwischen denjenigen Juden, die sich der durch Alexander und die Diadochen nach Palästina gelangten griechischen Lebensart öffnen wollten und denjenigen, die den Verlust der jüdischen Identität und Kultur fürchteten.

Diese Theorie taucht zum ersten Mal bei Philo von Alexandria auf, der damit, wie Tobias schon angedeutet hat, die jüdische Beschäftigung mit der griechischen Philosophie zu rechtfertigen versuchte. Denn wenn, so der Schluss, die griechische Philosophie sich selbst aus der hebräischen Weisheit speist, kann die Verbindung von Philosophie und Judentum nichts in sich Verkehrtes sein.

Zu Bahá'u'lláhs Zeiten gehörte diese Theorie schon zum Allgemeinwissen und war weithin akzeptiert. Bahá'u'lláh hat meines Empfindens auf diese Erzählung zurückgegriffen, um mit ihr seine Argumentation zu stützen, aber nicht, um historische Fakten zu schaffen.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Hallo Sören,

bei Sokrates geht es mir um belegbare Fakten und nicht, was irgendjemand vermutet oder als didaktischen Aufhänger benutzt.
Aus dem Gedächtnis heraus (ich bin zu faul jetzt die ganzen Threads zu durchsuchen) hat Tobias damals behauptet, daß es im arabischen Wissensraum dafür Belege gäbe. Diese hat er damals aber nicht geliefert.

Mir ist bis heute keine historische Analyse bekannt, die nachweist, daß Sokrates in Palästina gewesen sei. Da es ja sowieso nur Berichte zeitnaher Zeugen über Sokrates gibt und keine direkten Beweise, kann man sich ja auch nur darauf stützen. Bei Plato und andere sind aber wohl solche Reisen nach Palästina stets im Konjunktiv beschrieben (zB. "du berichtest so, als wärest du dort gewesen" also eine gewisse Ähnlichkeit mit Karl May).
Als Fakt sieht man wohl zur Zeit an, daß Sokrates als Heerführer in Vorderasien unterwegs gewesen ist.
Sollte sich der Nachweis führen lassen, daß Sokrates tatsächlich in Palestina gewesen ist, würde diese Nachricht sicher sehr schnell unter Historikern diskutiert werden. Ich habe bisher nichts davon mitbekommen.
Was ich natürlich nicht ausschließen kann, ist, daß die mir bekannten Übersetzungen zeitnaher Schriften eventuell ungenau sind. Aber ich vermute, daß sich auch da schon längst Fachleute lautstark gemeldet hätten.
Wenn Bahá'u'lláh auf eine solche Erzählung als didaktisches Mittel zurückgreift, so ist das meines Erachtens zwar nicht besonders klug, aber durchaus zu verstehen. Es war halt in seinem Lebensraum eine gängige Erzählung. Man darf sie dann allerdings nicht als Fakt hinstellen, wie es von einer Mitschreiberin im Thread damals gemacht wurde.

Wenn mir jemand Beweise für Sokrates Anwesenheit in Palästina liefert, nehme ich natürlich alles zurück und behaupte dann ab sofort das Gegenteil.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo Sören,

bei Sokrates geht es mir um belegbare Fakten und nicht, was irgendjemand vermutet oder als didaktischen Aufhänger benutzt.


Das macht aber nur Sinn, wenn das Gegenüber tatsächlich glaubt, Sokrates sei in Palästina gewesen. Wenn ich aber die Aussagen der Schriften nicht faktisch, sondern didaktisch verstehe, dann gibt es auch kein Problem mit fehlenden Beweisen.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Aus dem Gedächtnis heraus (ich bin zu faul jetzt die ganzen Threads zu durchsuchen) hat Tobias damals behauptet, daß es im arabischen Wissensraum dafür Belege gäbe. Diese hat er damals aber nicht geliefert.


Ich kenne Tobias ja nun schon eine ganze Weile auch persönlich und kann mir kaum vorstellen, dass er das einfach so in den Raum geworfen haben sollte. In der Tat verweist 'Abdu'l-Bahá in seiner Darstellung allgemein auf "die orientalische Geschichtsschreibung" als Quelle, sagt aber auch nichts Konkreteres dazu. Ich habe mir für ein Buchprojekt die Mühe gemacht und kann die Geschichte mittlerweile in vielen Stellen in der islamischen Literatur nachweisen. Unter anderem berichten al-Kindí und Ibn al-Nadím darüber. Die Werke von Abu'l-Fath-i-Shahristání und Imádu'd-Dín Abu'l-Fidá zitiert Bahá'u'lláh sogar teilweise wörtlich.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Mir ist bis heute keine historische Analyse bekannt, die nachweist, daß Sokrates in Palästina gewesen sei.


Mir auch nicht. Und ich glaube auch nicht, dass sich das in absehbarer Zeit ändern könnte.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Bei Plato und andere sind aber wohl solche Reisen nach Palästina stets im Konjunktiv beschrieben (zB. "du berichtest so, als wärest du dort gewesen" also eine gewisse Ähnlichkeit mit Karl May).


Plato taucht in den Bahá'í-Schriften überhaupt nicht auf. Der nächste "Prominente" ist dann Aristoteles, der Godfather der islamischen Philosophie. Oder hast du das aus einer anderen Quelle?

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Als Fakt sieht man wohl zur Zeit an, daß Sokrates als Heerführer in Vorderasien unterwegs gewesen ist.


Sokrates war mehrfach Stratégos von Athen. Als solcher kämpfte er im Peloponnesischen Krieg an verschiedenen Fronten.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Sollte sich der Nachweis führen lassen, daß Sokrates tatsächlich in Palestina gewesen ist, würde diese Nachricht sicher sehr schnell unter Historikern diskutiert werden. Ich habe bisher nichts davon mitbekommen.


Ich auch nicht.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Wenn Bahá'u'lláh auf eine solche Erzählung als didaktisches Mittel zurückgreift, so ist das meines Erachtens zwar nicht besonders klug, aber durchaus zu verstehen.


Wieso wäre das nicht klug? Schließlich muss er irgendwo an das Vorverständnis seines Gegenübers anknüpfen können. Damals war diese Geschichte - auch in der Kirchenväter-Literatur im Übrigen - Allgemeingut und somit erst einmal völlig unkritisch. Dass die historische Forschung sie widerlegt heißt ja nicht, dass sie in dem Kontext nicht trotzdem ihren Sinn haben kann.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Es war halt in seinem Lebensraum eine gängige Erzählung. Man darf sie dann allerdings nicht als Fakt hinstellen, wie es von einer Mitschreiberin im Thread damals gemacht wurde.


Tja, es gibt halt auch genug Bahá'í, die die Dinge im Zweifel lieber wörtlich nehmen, als anstrengende Kontingenzbewältigung zu betreiben.
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Hallo Sören,

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Wenn Bahá'u'lláh auf eine solche Erzählung als didaktisches Mittel zurückgreift, so ist das meines Erachtens zwar nicht besonders klug, aber durchaus zu verstehen.

Du antwortest:
Wieso wäre das nicht klug? Schließlich muss er irgendwo an das Vorverständnis seines Gegenübers anknüpfen können. Damals war diese Geschichte - auch in der Kirchenväter-Literatur im Übrigen - Allgemeingut und somit erst einmal völlig unkritisch. Dass die historische Forschung sie widerlegt heißt ja nicht, dass sie in dem Kontext nicht trotzdem ihren Sinn haben kann.


gg, ich muß gestehen, daß ich gar nicht mehr weiß, welches didaktische Ziel euer Offenbarer mit seinem Ausspruch hatte. Da es mir ja um die Fakten in der Geschichtsschreibung ging, war mir das auch relativ egal.
Soweit ich mich erinnere, hat Tobias zunächst aber versucht, mit allgemeinen Hinweisen auf die arabische Litieratur, die Anwesenheit Sokrates in Palestina als Fakt hinzustellen und ist erst später auf die didaktische Linie eingeschwenkt.
Ich weiß auch nicht, ab wann die Sokrates-Forschung davon ausgeht, daß er Vorderasien nicht verlassen hat. Somit kann durchaus im arabischen Raum durchaus eine lange Zeit eine andere Sichtweise vohanden gewesen sein.

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Bei Plato und andere sind aber wohl solche Reisen nach Palästina stets im Konjunktiv beschrieben (zB. "du berichtest so, als wärest du dort gewesen" also eine gewisse Ähnlichkeit mit Karl May).

Du antwortest:
Plato taucht in den Bahá'í-Schriften überhaupt nicht auf. Der nächste "Prominente" ist dann Aristoteles, der Godfather der islamischen Philosophie. Oder hast du das aus einer anderen Quelle?


Nein. Auf Plato bezog ich mich, weil wohl dort geschrieben steht, daß Sokrates sehr gut so erzählen konnte, als sei er irgendwo gewesen, wo er in Wirklichkeit nie gewesen ist. Aber auch das sind alles Belege "aus zweiter Hand".


Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Es war halt in seinem Lebensraum eine gängige Erzählung. Man darf sie dann allerdings nicht als Fakt hinstellen, wie es von einer Mitschreiberin im Thread damals gemacht wurde.

Du antwortest:
Tja, es gibt halt auch genug Bahá'í, die die Dinge im Zweifel lieber wörtlich nehmen, als anstrengende Kontingenzbewältigung zu betreiben.


Genau das ist es, was ich vielen Religionsanhängern zum Vorwurf mache.
Sie nehmen ihren Religionsstifter zu oft wörtlich, ohne darauf zu achten, daß manche Aussagen zeit- und kulturabhängig sind, oder aber durch die Weiterentwicklung von Wertesystemen auch inwzwischen als falsch eingestuft werden müssen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Wer ist denn der Erschaffer der Welt?
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Wahrheit ist da wo weder Subjekt noch Objekt existieren. Damit liegt die Wahrheit Jenseits dieser Welt. Solange da noch etwas ist das sich mit einem Subjekt oder einem Objekt identifiziert ist die Wahrheit schon als Relativ zu sehen und damit nicht Wirklichkeit.
http://elisabeth171056.beepworld.de/
Was hat die Frage mit dem bisherigen Diskussionsverlauf zu tun?
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sie hat direkt damit zu tun, denn die Menschen suchen seid Jahrtausenden nach dem Erschaffer der Erde. Und am Anfang sagte da jemand das er den Erschaffer gefunden hat. Da der Thread verschoben wurde scheint die Frage nicht zu passen. Ich komme jedoch immer nur bis hier hin.
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