Gedanken zu "Beantwortete Fragen" von Abdu'l Baha


Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Durch die Exkommunikation stieß der Papst Luther nach damaligem Verständnis doch wohl in die Verdammnis
Diesen unbedingten Zusammenhang gab und gibt es nicht in der katholischen Lehre. Was man schon sagen kann ist, dass jemand der schwer gesündigt hat und sich dadurch exkommuniziert hat und dann mit unbereuter und ungebeichteter Schuld stirbt in die Hölle kommt.

Du meinst also, der Papst trage nicht die Verantwortung für die Exkommunikation Luthers und die Verweigerung der Beichte, sondern im Grunde sei Luther selber schuld.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Ob aber jemand in der Hölle ist, das weiß nur Gott. Deshalb sagt die Kirche ja auch von keinem einzigen Menschen, dass er sicher in der Hölle ist. Demgegenüber von tausenden, den Seligen und Heiligen, dass sie sicher im Himmel sind.

Auch, ob jemand im Himmel ist, weiß nur Gott.
Jesus sagte zu welchen, die sich ihrer Sache auch ganz sicher waren, dass nicht alle, die ihn ihren Herren nennen und offensichtlich sogar in seinem Namen gehandelt haben, auch in den Himmel kommen.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Auf Luther angewandt bedeutet dies, dass er wohl die Kirche stark kritisiert hat, aufgrund von Missständen (die allerdings, was z.B. den vielzitierten Ablasshandel anbelangt ehest vom Papst abgestellt wurden), aber trotz härtester Kritik - er hat die römisch katholische Kirche nicht in ihrer Eigenschaft als die eine Kirche Christi abgelehnt.

Beim Ablass ging es nicht in erster Linie um den Missbrauch als Handel, sondern grundsätzlich um den angeblichen Gnadenschatz, den die Kirche durch die Verdienste Christi und der Heiligen verwalte und den die Kirche willkürlich zum Erlassen von Sünden bis heute ausgeben kann.
Dafür fand Luther keinerlei Grundlage in der Bibel.
Nach dem Neuen Testament hat "ein jeder Christ, der wahre Reue und Leid hat über seine Sünden, völlige Vergebung von Strafe und Schuld....
Ein jeder wahrhaftige Christ … ist teilhaftig aller Güter Christi und der Kirche, aus Gottes Geschenk, ...."
– Martin Luther: Thesen 36 & 37

Burkl hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil - er dachte, dass er ihr durch sein Vorgehen hilft. Er hätte es aber wesentlich mehr getan, wenn er die Reformation durch persönliche Heiligkeit vorangetrieben hätte, wie ein heiliger Franziskus oder eine heilige Katharina von Siena.

Wie kann man sich anmaßen so über einen Christen und Priester zu urteilen, der sich ihn Verantwortung vor Gott und aus tiefster Gewissensüberzeugung von Gott beauftragt sah, etwas gegen die Abweichungen seiner Kirche von der Lehre Jesu verbal tun zu müssen.
Statt ihn ernst zu nehmen und sich selbst kritisch zu prüfen, versuchte der Papst, Luther mundtot zu machen, was schließlich auch durch die Exkommunikation Gott sei Dank nicht gelang.
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Burkl schrieb:
Zitat:
uf Luther angewandt bedeutet dies, dass er wohl die Kirche stark kritisiert hat, aufgrund von Missständen (die allerdings, was z.B. den vielzitierten Ablasshandel anbelangt ehest vom Papst abgestellt wurden),....


gg, eine von Burkl's üblichen Geschichtsklitterungen!
Der Papst verbot den Ablaßhandel erst 1562, nachdem damit kein Geld mehr zu holen war.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Burkl schrieb:
Zitat:
auf Luther angewandt bedeutet dies, dass er wohl die Kirche stark kritisiert hat, aufgrund von Missständen (die allerdings, was z.B. den vielzitierten Ablasshandel anbelangt ehest vom Papst abgestellt wurden),....


gg, eine von Burkl's üblichen Geschichtsklitterungen!
Der Papst verbot den Ablaßhandel erst 1562, nachdem damit kein Geld mehr zu holen war.

Pjotr Kala

Durch den Ablass-Streit wurde Martin Luther immer weiter getrieben in seiner Kritik, zunächst nur an lokalen Missständen in der Kirche, dann aber auch an der römisch-katholischen Lehre. Darauf reagierte Papst Leo X. bereits im Juni 1520 in der Bulle "Exsurge Domine".

In Punkt 19 verwirft er dezidiert Luthers Aussage, wonach die Sündenstrafen durch den Ablass nicht vergeben werden.

"XIX. Indulgentiae his, qui veraciter eas consequuntur, non valent ad remissionem poenae pro peccatis actualibus debitae ad divinam justitiam."

Die Ablässe bewirken also im Umkehrschluss keine Vergebung der Sünden, sondern eben nur der Sündenstrafen.

Genauso - nämlich mit dem falschen Argument der käuflichen Sündenvergebung - wurde aber die Sache rund um Luther "lokal vermarktet" - eben entgegen der kirchlichen Lehre. Damit nahm Papst Leo X. dem lokal durch Bischof Albrecht von Brandenburg florierenden Ablasshandel de facto die Geschäftsgrundlage.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/d.....texte/exsurge_domine.html
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich anmaßen so über einen Christen und Priester zu urteilen, der sich ihn Verantwortung vor Gott und aus tiefster Gewissensüberzeugung von Gott beauftragt sah, etwas gegen die Abweichungen seiner Kirche von der Lehre Jesu verbal tun zu müssen.

Luther hatte sicherlich hehre Motive und sah sich aufgrund der Missstände, die er wahrnahm in der Pflicht. Er ist dann aber in etwas hineingeschlittert bzw. hat etwas losgetreten, das er so nicht wollte. Ich schätze ihn übrigens durchaus als geistlichen Autor und auch seine streitbare Art.
Wahre Kirchenreform geschieht aber aus katholischer Sicht nicht mit Tinte und Papier sondern mit dem Fleisch und Blut der Heiligen. Für einen Heiligen halte ich Martin Luther nicht.
Burkl hat folgendes geschrieben:

Durch den Ablass-Streit wurde Martin Luther immer weiter getrieben in seiner Kritik, zunächst nur an lokalen Missständen in der Kirche, dann aber auch an der römisch-katholischen Lehre. Darauf reagierte Papst Leo X. bereits im Juni 1520 in der Bulle "Exsurge Domine", neun Monate nach dem Thesenanschlag.

In Punkt 19 verwirft er dezidiert Luthers Aussage, wonach die Sündenstrafen durch den Ablass nicht vergeben werden.

"XIX. Indulgentiae his, qui veraciter eas consequuntur, non valent ad remissionem poenae pro peccatis actualibus debitae ad divinam justitiam."

Die Ablässe bewirken also im Umkehrschluss keine Vergebung der Sünden, sondern eben nur der Sündenstrafen.

Genauso - nämlich mit dem falschen Argument der käuflichen Sündenvergebung - wurde aber die Sache rund um Luther "lokal vermarktet" - eben entgegen der kirchlichen Lehre. Damit nahm Papst Leo X. dem lokal durch Bischof Albrecht von Brandenburg florierenden Ablasshandel de facto die Geschäftsgrundlage.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/d.....texte/exsurge_domine.html


Auf der Seite gibt es auch Downloads in deutscher Sprache.
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/d.....te/exsurge_domine_dt.html
und eigentlich verstehe ich es so, dass Punkt 19 ein (ich weiß nicht ob richtiges) Zitat einer Aussage von Luther ist, die als häretisch verurteilt wird.
"19. Ablässe wirken sich für diejenigen, die sie wahrhaft erlangen, nicht auf den Nachlaß der bei der göttlichen Gerechtigkeit für die aktuellen Sünden geschuldeten Strafe aus."
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/d.....rge_domine_41_saetze.html

Ich finde auch nichts darüber, dass Papst Leo X. die Geschäftsgrundlage für den Ablasshandel beeinträchtigen wollte.
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
und eigentlich verstehe ich es so, dass Punkt 19 ein (ich weiß nicht ob richtiges) Zitat einer Aussage von Luther ist, die als häretisch verurteilt wird.
"19. Ablässe wirken sich für diejenigen, die sie wahrhaft erlangen, nicht auf den Nachlaß der bei der göttlichen Gerechtigkeit für die aktuellen Sünden geschuldeten Strafe aus."

Ich finde auch nichts darüber, dass Papst Leo X. die Geschäftsgrundlage für den Ablasshandel beeinträchtigen wollte.

In der ganzen Bulle findet sich aber kein Ansatz dafür, dass die Sünden selbst durch den Ablass vergeben werden könnten oder sogar die Hölle rückgängig gemacht werden könnte. Genauso wurden aber die Geschäfte im Umfeld Luthers gemacht.

Der Ablassprediger Johann Tetzel propagierte etwa:

„Wenn ihr mir euer Geld gebt, dann werden eure toten Verwandten auch nicht mehr in der Hölle schmoren, sondern in den Himmel kommen.“

Der Papst hätte all diese Praktiken in der Bulle bekräftigen können, tat es aber nicht, sondern kehrt die katholische Lehre hervor, indem er die entgegenstehenden Lehren Luthers aufgreift. Ablass bedeutet demnach, dass die Zeit der Läuterung im Fegefeuer verkürzt wird, nicht jedoch Sündenvergebung. Das wird aus dem Kontext der Bulle eindeutig klargestellt.

Es geht darum, dass für die Erlangung des Ablasses ein sogenanntes "Ablasswerk" verrichtet werden muss - etwas, was als Gebot der Gerechtigkeit der Gemeinschaft der Kirche zugewendet wird, von deren Gnadenschatz der Ablassempfänger profitiert. Dass es nicht optimal ist dieses Ablasswerk als Zahlung eines Geldbetrages auszugestalten hat sich schließlich in der Kirche durchgesetzt - heute sind die Ablasswerke Gebete und Frömmigkeitsübungen. Den "Peterspfennig", der ursprünglich über die Ablässe finanziert wurde und dem Bau des Petersdomes diente - den gibt es übrigens bis heute als jährliche Kollekte.
Burkl schreibt:

Zitat:
Der Papst hätte all diese Praktiken in der Bulle bekräftigen können, tat es aber nicht, sondern kehrt die katholische Lehre hervor, indem er die entgegenstehenden Lehren Luthers aufgreift. Ablass bedeutet demnach, dass die Zeit der Läuterung im Fegefeuer verkürzt wird, nicht jedoch Sündenvergebung. Das wird aus dem Kontext der Bulle eindeutig klargestellt.


gg, es geht darum, daß die kath. Kirche den Ablasshandel zunächst als willkommene Einnahmequelle gesehen hat. Erst nach Luther und dem Versiegen dieser Einnahmequelle wurde der Ablasshandel eingestellt.

Zitat:

Ab dem 14. Jahrhundert konnte der Gläubige schon auf Erden Vorsorge treffen, dass er den schrecklichen Qualen, im Fegefeuer entging, wenn er bestimmte Leistungen (z.B. fromme Spenden) vollbrachte, das mit der Zeit sehr beliebt wurde, von der Kirche aber als Geldquelle missbraucht und theologisch missdeutet wurde. Daraus entwickelte sich ein System von Ablösungszahlungen nach festen Tarifen, die zu einer wichtigen Einnahmequelle der Kirchenbehörden werden sollte (Ablasshandel).

Der Sünder kaufte sich zu diesem Zweck also einfach einen Beichtbrief bzw. den sogenannten Ablassbrief. Die Höhe des zu zahlenden Betrages richtete sich dabei schon bald weniger nach der "Schwere" der Sündenschuld, sondern vielmehr nach dem sozialen Stand des "Käufers": Je größer das Vermögen bzw. je höher der Stand des Käufers auf der sozialen Stufenleiter war, desto teurer war der Ablassbrief.

Weiteres kann auf der Seite http://www.bessarabia.altervista.or.....0zumvertiefen/ablass.html
nachgelesen werden.

Pjotr Kala
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@ Burkl
Ich empfinde deine Antwort als Wunschdenken und Schönfärberei eines kirchentreuen Katholiken.
Wenn der Papst sich gegen bestimmte Praktiken, wie von Bischof Albrecht und Johann Tetzel ausgeübt, hätte aussprechen wollen, hätte er die Konfrontation mit diesen Männern suchen können. Aber er hat das als Nutznießer eben nicht getan.

Zitat:
Das wird aus dem Kontext der Bulle eindeutig klargestellt.

Auf welchen Kontext beziehst du dich?
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
es geht darum, daß die kath. Kirche den Ablasshandel zunächst als willkommene Einnahmequelle gesehen hat.

Ja, das hat sie definitiv - aber man muss die Kirche auch im Dorf lassen. Wie ausgeführt - von der kirchlichen Lehre oder dem Papst war das, was im Umfeld Luthers passiert ist, zu keinem Zeitpunkt gedeckt. Und wurde auch von Papst nie legitimiert. Im Gegenteil - bereits 1520 gab es eine klarstellende Reaktion.

ziraki hat folgendes geschrieben:
Auf welchen Kontext beziehst du dich?

Leo X. bezeichnet die von ihm aggregiert zusammengefassten Irrlehren Luthers, darunter auch den Artikel 19 wie folgt:

"Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."
Damit ist klar, dass man die katholische Lehre im Wege der Umkehrung der jeweiligen Artikel erhält. Im Artikel 19 sehr einfach durch Streichung des Wortes "nicht".

ziraki hat folgendes geschrieben:
Wenn der Papst sich gegen bestimmte Praktiken, wie von Bischof Albrecht und Johann Tetzel ausgeübt, hätte aussprechen wollen, hätte er die Konfrontation mit diesen Männern suchen können. Aber er hat das als Nutznießer eben nicht getan

Ich will Papst Leo X. nicht heilig sprechen. Aber eines hat er nicht getan - diese Praktiken gutgeheißen. Wie aufgezeigt, bleibt er unmissverständlich bei der katholischen Lehre.
gg, da bin ich nun doch etwas überrascht.
Auf der von mir angegebenen Seite wude geschrieben, daß Papst Clemens VI. in seiner Bulle von 1343 diese Praxis zum Teil der kath. Lehre machte.
Und weiter:
"Der wegen seines ausschweifenden Lebensstiles ständig verschuldete Papst Leo X trieb den Ablasshandel zur wahren Perfektion".

Aber bei deinen Ansichten ist das wahrscheinlich alles nur maßlos übertrieben und nur vom Teufel ausgedacht, um der kath. Kirche zu schaden.

Pjotr Kala
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