Opus Dei, wirklich ein "Werk Gottes"?


Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

Nein, das seh ich vollkommen anders!
Hier geht es nicht nur um Beschuldigung sondern hauptsächlich um Bestrafung, nämlich die Steinigung. Und Jesus hat sicher nicht im Sinn gehabt, die Bestrafung der Steinigung zurückzunehmen, um sie dann in der vorhandenen Sozialstruktur und Kultur langsam aber sicher umkommen zu lassen. Da wäre ja in manchen Fällen die Steinigung humaner.

Hallo Pjotr Kala,

Jesus hat den jüdischen Klerus an seinen Wurzeln angegriffen. Hätte Jesus nur vorgehabt das einseitige patriarchale Verhalten infrage zu stellen, hätte er nach Lev 20,10 und Dtn 22,22 fragen können, wo der Ehebrecher sei, denn nach dem alten jüdischen Gesetz müssten beide gesteinigt werden.

Jesus geht jedoch viel weiter und hat so indirekt die Bestrafung durch Steinigung abgeschafft oder zumindest grundsätzlich in Frage gestellt, denn er zielt darauf ab, dass niemand einen anderen Menschen derart verurteilen und auch noch mit dem Tod bestrafen kann, weil jeder Mensch eigene Schuld auf sich geladen hat.

Jesus hat auch gefordert, nicht den Splitter im Auge des Anderen zu sehen, sondern den Balken im eigenen Auge.

Mara
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo Minou,

was war denn dann deine Meinung zu "Richtung vorgeben"?

Pjotr Kala


Hallo Pjotr,
nicht "Richtung vorgeben", sondern eine Richtung geben, um ungefähr zu wissen, wonach man sich halten sollte.
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Minou hat folgendes geschrieben:
@ Peter, Pjotr, Mara und Elem.Luft

Natürlich kann man alles drehen und nach seinen eigenen Wünschen interpretieren, doch darin sehe ich nicht den Sinn der Heiligen Schriften. Sie sollen ja schon Richtung geben.


@ Minou,

es geht aber doch gar nicht um eigene Wünsche, sondern um Logik, Vernunft, Verständnis und die Grundannahme von Gott geliebt zu sein.
Unter diesen vier Aspekten kommen einige Sachen nicht hin und können daher nur Zeit- und Kulturabhängig gelesen werden. In diesem Punkt gebe ich Pjotr Kala Recht.
Allerdings halte ich Jesus schon für den bedeutendsten Gottgesandten und geben auf seine Worte viel. Der Rest der Bibel ist schon kritischer zu betrachten, weil die Schreiber bereits ihre Wünsche mit einflechten und die sind schon ganz schön patriarchalisch gefärbt.

Ich finde es problematisch da Punkt -und Kommagläubig zu sein.

Die friedenstiftende Idee der fortschreitenden Gottesoffenbarung, die jeweils an ihre Zeit angepasst ist, ist erst einmal grundsympathisch.
Aber die "heiligen" Schriften sind doch teilweise recht widersprüchlich, so dass das mit dem Aufbauen auf die Vorgängerreligion nicht hinkommt.
Ich glaube, der Koran spricht irgendwo davon, dass Jesus nicht gekreuzigt worden wäre. Das jedoch steht eigentlich völlig außer Frage, selbst wenn man in Jesus nicht das sieht, was Christen in ihm sehen.
Wie kann also der Islam auf dem Christentum aufbauen?

Mein Glauben an Gott hätte kein Problem damit, wenn Jesus überlebt hätte, es würde mich sogar freuen oder beruhigen.
Ich glaube, dass es um die Kernaussagen aller Religionen geht und nicht um Inhalte von Schriften, deren Auslegung ja nur für Streit und Krieg sorgt. Für die Kernaussagen brauche ich gar keine bestimmte Religion (szugehörigkeit)
Um mich aber zu orientieren such ich in allen Religionen nach dem Kern. So muss ich auch keine gegen die andere ausspielen oder Andersgläubigen ständig auf die Füße treten.

Sicher, Religionen geben uns Orientierung. Religionen gibt es, weil es immer mal wieder jemanden gibt, der eine Gotteserfahrung hat und daraus eine Mission macht. Aber dann kommen Menschen und machen daraus ein Problem, weil aus einer Offenbarung, einer Einladung dann ein Zwang und ein : ich- hab- die -Wahrheit -und- du -nicht wird.

LG
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Locker bleiben, Maß halten (frei nach Aristoteles)
@ Elem.Luft

Liebe Aria,
es ging mir nur darum, an das Scheidungsverbot in der Bibel zu erinnern,
weil hier die Katholische Kirche sehr deswegen kritisiert wurde. Nicht mehr und nicht weniger.
Alles Andere sei Dir unbenommen.
LG
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Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Hallo Minou,

es geht eben nicht nur um das Scheidungsverbot, sondern um die von Markus Jesus in den Mund gelegte rigide Bestrafung, die in dem Satz "Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein" total ins Gegenteil verkehrt wird.
Bei Markus bleibt Jesus der jüdischen Tradition verhaftet, die Frauen nur ein minderes Recht einräumt und daher auch ruhig härter bestraft werden kann.
Bei allen Drehen und Wenden der Jesuswerte, von den Männern wird überhaupt nichts erwähnt, nur daß sie eine Geschiedene nicht heiraten dürfen. Treffen tut dies aber wiederum hauptsächlich die Frauen, die damit zu Ausgestoßenen der Gesellschaft wurden, während ein schuldig geschiedener Mann nach wie vor zumindest seinen Lebensunterhalt mit seinem Beruf verdienen konnte.
Allerdings ist der erste Sinn der Markusworte wohl, zunächst Scheidungen auf einen einzigen Grund, nämlich hier des Fremdgehens, zu beschränken. Ob Scheidungen aus anderen Gründen damals häufig gewesen ist, ist mir nicht bekannt. Aber man kann es aus dem Markuswort so interpretieren.
Leider hat er mit der rigorosen Bestrafung "das Kind mit dem Bade ausgeschüttet" und den guten Vorsatz in eine Verdammnis vor allem für die Frauen umgewandelt.

Und gerade weil Jesus quasi die Bestrafung durch Steinigung abgeschafft hat, ist es unlogisch, in einem anderen Satz, nämlich dem Markuswort, hauptsächlich den Frauen eine lebenslange Strafe aufzubürden und gleichzeitig die Existenzgrundlage zu nehmen.


Zitat:
Hallo Pjotr,
nicht "Richtung vorgeben", sondern eine Richtung geben, um ungefähr zu wissen, wonach man sich halten sollte.


Auch an Widersprüchlichkeiten?

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

Und gerade weil Jesus quasi die Bestrafung durch Steinigung abgeschafft hat, ist es unlogisch, in einem anderen Satz, nämlich dem Markuswort, hauptsächlich den Frauen eine lebenslange Strafe aufzubürden und gleichzeitig die Existenzgrundlage zu nehmen.


Über Jesu Worte zum Thema Scheidung steht bei Matthäus fogende Aussage, auf die du dich offenbar beziehst:
"Ich aber sage euch: Jeder, der seine Frau entlassen wird, außer auf Grund von Hurerei, macht, dass sie Ehebruch begeht; und jeder, der eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch." Matth. 5,32

Da könnte einem der Gedanke kommen, dass diese Regelung einseitig nur zu Gunsten des Mannes ist.
Ergänzt man jedoch die Überlieferung von Markus, sieht es anders aus:

"und er (Jesus) spricht zu ihnen: Wer seine Frau entlassen und eine andere heiraten wird, begeht Ehebruch gegen sie. Und wenn eine Frau ihren Mann entlassen und einen anderen heiraten wird, so begeht sie Ehebruch." (Mk 10, 11 u.12)

Nach Jesu Lehre sind alle Menschen gleich geliebt von Gott und entsprechend hat Jesus die Frauen, die zu seiner Zeit wirtschaftlich benachteiligt waren, auch behandelt. So bat er am Kreuz Johannes, den einzigen Jünger, der nicht geflohen war, sich um seine hinterbliebene Mutter zu kümmern.
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Hallo Mara-Devi,

hmm, da habe ich eine andere Intepretation.
Matthäus schränkt die Scheidungsmöglichkeit auf das "Fremdgehen" ein, Markus sagt ganz allgemein, daß eine Scheidung nicht möglich ist, nur um einen anderen Partner zu ehelichen. Alle übrigen Gründe werden von ihm nicht ausgeschlossen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Soweit ich mich mit dem jüdischen Gesetz auskenne gab es in der damaligen Zeit ein absolut unbeschränktes Scheidungsrecht für den Mann, aber keines für die Frau. Der Mann konnte also aus jedem noch so nichtigen Grund oder weil er einfach "keinen Bock mehr" hatte, eine Ehe einseitig auflösen und somit seine Frau in die Gosse bringen - von den sozialen Folgen her hätte er sie im Grunde auch gleich erdolchen können...

Insofern war die Anweisung Jesu, mit der ausdrücklichen Beschränkung der Scheidungsmöglichkeit auf Fälle von Ehebruch (und das in meinem Verständnis zu beiden Seiten hin) ein Schutzmechanismus für die Frauen, sollte aber sicherlich niemals so verstanden werden, dass er Partner aneinander kettet, die aneinander leiden. Es ist damit in meinem Verständnis eher ein Kommentar bzw. eine Reinterpretation des jüdischen Gesetzes und kein neues Gesetz Jesu.

Und genau dieser Umstand rechtfertigt dann auch für die Altkatholischen und die Evangelischen Kirchen, das Scheidungsverbot nicht absolut zu setzen, sondern aus seinem Kontext und seiner Interpretation heraus zu verstehen, eben als Schutz beider Partner vor Ungerechtigkeit in der Ehe. Wenn einer der Partner nur noch leidet, weil er sich nicht scheiden lassen darf, wäre vermutlich nicht in Jesu Sinne gewesen. Entsprechend gibt es ja dann auch aus den Evangelien herauslesbar im Gegenteil zum ersten Mal ein Argument, mit dem auch eine Frau die Scheidung beantragen kann. Im modernen jüdischen Recht wird das übrigens ganz genauso gehandhabt. Da wurde das unbeschränkte und einseitige Scheidungsrecht des Mannes auch durch die spätere Interpretation der Weisen beschränkt.

Im Übrigen erkennt auch das Universale Haus der Gerechtigkeit von Bahá'í-Seite aus die Möglichkeit der Scheidung wegen Ehebruchs an, obgleich das Ideal natürlich eine auf Lebenszeit geschlossene Ehe bleibt. Von einem absoluten Scheidungsverbot kann also in meinem Verständnis eigentlich nicht die Rede sein.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Hallo Soeren,

Zitat:
Insofern war die Anweisung Jesu, mit der ausdrücklichen Beschränkung der Scheidungsmöglichkeit auf Fälle von Ehebruch (und das in meinem Verständnis zu beiden Seiten hin) ein Schutzmechanismus für die Frauen, sollte aber sicherlich niemals so verstanden werden, dass er Partner aneinander kettet, die aneinander leiden. Es ist damit in meinem Verständnis eher ein Kommentar bzw. eine Reinterpretation des jüdischen Gesetzes und kein neues Gesetz Jesu.


Selbst, wenn man die Scheidungsmöglichkeit als von beiden Seiten möglich ansieht, bleibt doch für die meisten Frauen nur der soziale Abstieg, da ihr die Absicherung durch eine neue Ehe verwehrt bleibt.

Ich bezweifle, daß Jesus so frauenverachtend gewesen ist, um dies zu wollen. Hier wird durch Ungenauigkeit der Überlieferung meines Erachtens ein falsches Bild vorgegaukelt.

Pjotr Kala
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Zitat:

Selbst, wenn man die Scheidungsmöglichkeit als von beiden Seiten möglich ansieht

Es gibt eben überhaupt keine Scheidungsmöglichkeit, weder für den Mann noch für die Frau. Das ist die einzige Wahrheit über die Ehe, die nicht menschengemacht ist.

Die sog. "Unzuchtsklausel" bei Matthäus ist wohl einerseits ein Zugeständnis an die Ohren der judenchristlichen Hörer, denen man diesbezüglich weniger zumuten konnte als den die römische Rechtskultur gewohnten Heidenchristen, denen Markus das Evangelium verkündet. Andererseits ist es sicherlich nicht unauthentisch, dass Matthäus das Zitat Jesu so bringt - das Evangelium enthält nämlich keine "alternativen Fakten". Mir gefällt die Auslegung, dass Jesus damit gestattet unzüchtige Beziehungen zwischen Mann und Frau, also z.B. das Konkubinat, aufzutrennen.