Wissenschaft, Religion, Unfehlbarkeit


ziraki hat den Vorschlag gemacht hierüber einen neune Thread aufzumachen.
Ich setze hier zunächst mal ihren Beitrag vom 29.03.16 23:15 Bahai und Homoseuxalität rein.
Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo ziraki,

gg, das kann man natürlich auch so auslegen.

Das Problem ist auch hier, daß nur ein Teil der Religionsanhänger bereit ist, diese Texte als eher rein metaphysisch (oder philosphisch) zu betrachten, oder sich zu sagen, hier stimme ich mit dem Offenbarer oder den Schriften nur teilweise überein, aber weil das Gesamtpaket mich immer noch überzeugt, bleibe ich bei der Religion.

Beispiel: Die kath. Kirche hat, weil es nicht mehr anders ging, die Evolutionstheorie anerkannt. Aussagen in der Bibel, die nicht mit ihr in Übereinstimmung zu bringen sind, sind keine wissenschaftlichen Aussagen, sondern haben nur noch metaphysische Bedeutung.
Konservative Christen haben, um sich doch möglichst eng an die Bibel zu binden und trotzdem wenigstens ein bißchen Evolutionstherorie vorzuweisen, den Kreationismus ins Spiel gebracht. Der ist aber wissenschaftlich auch nicht haltbar, wird aber fröhlich weiter verteidigt.

In der Regel wird bei einer Religion der Anspruch auf wissenschaftliche Beweisbarkeit erst dann aufgegeben, wenn es sich gar nicht mehr vermeiden läßt und es selbst Hänschen Meier mit abgebrochener Grundschulbildung schon klar geworden ist, daß die jeweiligen Ausagen so nicht stimmen können.


Pjotr Kala

Du antwortest:
Irgenwie landen wir immer wieder am gleichen Punkt. Ob im Thema Buddhismus, Erbsünde oder auch hier.
Ja, in Religionen wurden wissenschaftliche Erkenntnisse zum Teil ignoriert. Aber daraus abzuleiten, die Bahai sind eine Religionsgemeinschaft, also ignorieren sie wissenschaftliche Ergebnisse, halte ich für genauso absurd, wie wenn ich dir Fälle schildern würde in denen sich die Wissenschaft geirrt hat, oder Wissenschaftler unethisch verhalten haben und daraus eine Regel ableiten würde, dass Wissenschaft irrt und/oder zu ethisch fragwürdigem Verhalten führt.
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du zu diesem Thema einen Thread aufmachst. In dem könnte man die Fragen anschauen, ohne jedesmal vom Thema abzuweichen, was ich wohl jetzt auch wieder getan habe, aber halt nicht gern.


Ich habe nie behauptet, daß Religionen generell wissenschaftliche Erkenntnisse verneinen. Dazu gibt es viel zu viel Beweise in der Geschichte.

Religionen haben aber sehr oft das Talent, sehr selektiv mit der neuesten
Forschung umzugehen. Sie neigen dazu, das, was sie bestätigt, sehr stark hervorzuheben und das, was ihr widerspricht, möglichst klein zu reden, bzw. als noch nicht bewiesen zurückzuweisen.
Beispiele für dieses Verhalten findest zu hier in Forum in vielen Threads (unter anderem werden eben die Forschungsergebnisse zur menschlichen Sexualität möglichst nicht wahrgenommen, da sie wohl kaum mit dem Verständnis der Sexualität in Religionen in Übereinstimmung gebracht werden können).

In der Wissenschaft gehören Irrtümer zum alltäglichen Brot. Aber, im Gegensatz zu Irrtümern in Religionen, werden sie nicht als unfehlbar betrachtet.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Beispiele für dieses Verhalten findest zu hier in Forum in vielen Threads (unter anderem werden eben die Forschungsergebnisse zur menschlichen Sexualität möglichst nicht wahrgenommen, da sie wohl kaum mit dem Verständnis der Sexualität in Religionen in Übereinstimmung gebracht werden können).

Ich glaube, dass Hauptproblem liegt darin, dass es wechselseitige "Terrain-Überschreitungen" in beide Richtungen gab und gibt. Religion und Wissenschaft betrachten, wenn sie sich redlich auf ihr Gebiet beschränken, die Wirklichkeit unterschiedlich. So könnten, was z.B. die Homosexualität anbelangt durchaus Forschungsergebnisse vorliegen, dass das eine naturhaft im Menschen angelegte Neigung ist, ohne dass die Religion dies widerlegen könnte. Die katholische Religion geht ja davon aus, dass es ein naturhaftes Leben und übernatürliches Leben, genannt auch Leben der Gnade oder der Gotteskindschaft gibt. Dazu kann wiederum die Wissenschaft nichts sagen, weil dieses Leben der Gnade mit ihren Instrumenten nicht erklärbar ist.

Das erstere - das natürliche Leben - ist hinsichtlich seiner biologischen Eigenschaften und Funktionsweisen sicherlich nicht Gegenstand der Religion. So hätte die Wissenschaft, wenn es entsprechende gesicherte Nachweise dafür gäbe, durchaus die Kompetenz zu sagen, dass Homosexualität aus ihrer Sicht ein normales Phänomen der menschlichen Natur sei. Die Religion kann dennoch sagen, dass das Setzen homosexueller Handlungen dazu führt, dass das Leben der Gnade im Menschen erlischt, er also als Folge der schweren Sünde übernatürlich gesehen tot ist.
Es gibt zwei entscheidende Differenzierungskriterien hinsichtlich des Verhältnisses von Religion und Wissenschaft, die immer wieder fröhlich ignoriert werden - und zwar von beiden Seiten.

Zum einen ist die Frage, ob sich wissenschaftliche Forschungsergebnisse auf den Menschen oder ein Naturphänomen beziehen. Bei Naturphänomenen ist die Frage relativ einfach geklärt, denn wenn z.B. eine Religion behauptet, die Erde sei flach, gibt es inzwischen genug Satellitenbilder, die das Gegenteil völlig unzweideutig beweisen. Das gilt ebenso für das Faktum, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, dass Donner das Resultat des Aufeinanderprallens unterschiedlicher Druckzonen ist und dass der Regen, der auf uns herunterprasselt in der Regel Dunst aus dem Meer ist (und es entsprechend niemals so viel regnen könnte, dass die ganze Welt untergeht). Hierbei handelt es sich um völlig eindeutige Tatsachen, die sich bei aller Mühe niemals widerlegen lassen. In diesem Fall hat die Religion nichts, womit sie argumentieren könnte, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse falsch oder unvollständig sein könnten.

Handelt es sich aber um Fragen zur Natur des Menschen, müssen sich Wissenschaft und Religion das Terrain teilen, beziehungsweise befinden wir uns hier nicht bei einer Frage nach territorialer Zuständigkeit, sondern nach verschiedenen Verständnisebenen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Die Wissenschaft kann keine theologischen Fragen klären, die Religion keine biologischen.

An dieser Stelle produziert die Wissenschaft Erkenntnisse, die weiterer Interpretation bedürfen. Die Erkenntnisse allein erlauben keine Bewertung. So ist es z.B. so, dass Kannibalismus eine ganz natürliche Lebensweise des Menschen und einiger Tierarten unter vielen ist. Trotzdem erlaubt dieses wissenschaftliche Faktum keine Bewertung dessen, ob der Mensch als Kannibale besser leben kann. Das ist eine moralische Frage, die die Religion zu beantworten hat. In diesem Fall gilt: Nur weil etwas in der Natur vorkommt und prinzipiell möglich ist, erlaubt das der Wissenschaft noch lange keine Aussage darüber, ob dieser Zustand positiv oder negativ bewertet werden sollte.

Der Mensch hat über Jahrtausende den Alkoholausschank kultiviert und immer neue Getränke erfunden. Seit Jahrzehnten ist bekannt, dass Alkohol pures Gift ist, das unseren Körper langsam zerstört und unser Gehirn ausräumt. Das hat aber in unserer wissenschaftsgläubigen Welt nicht zu einem signifikanten Absinken der Zahlen der regelmäßigen Alkoholkonsumenten geführt. Folgerichtig wäre doch eigentlich, wenn jeder, der die Wissenschaft ernst nimmt, augenblicklich, wenn er so eine Studie liest, zum Abstinenzler werden würde, oder?

Ebenso hat der Mensch nach aktuellem Wissensstand im Laufe der Evolution ein Allesfressergebiss ausgebildet und ist daher in der Lage, sowohl Pflanzen als auch Fleisch zu essen. Veganer leiten aus der prinzipiellen Möglichkeit, dass Menschen ohne Fleisch leben können, eine moralische Verpflichtung ab, sich ausschließlich von Pflanzen zu ernähren. Das widerspricht genau genommen der laissez-faire-Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse. Würde man genauso argumentieren, wie beim Thema Homosexualität, müsste man zu der Bewertung kommen, dass es unmoralisch ist, Veganismus zur "richtigen" Lebensphilosophie zu erklären, weil dadurch die Fleischesser diskriminiert und die Natur des Menschen verleugnet werden. Auch beim Fleischessen handelt es sich um eine moralische Frage, die unabhängig von den wissenschaftlichen Erkenntnissen verhandelt wird - und werden muss.

Das bringt mich zu der Zusammenfassung:

1. Es muss unterschieden werden zwischen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (wie dem heliozentrischen Weltbild), die als Fakt feststehen und auch keiner pseudowissenschaftlichen Debatte mehr zugänglich sind, und humanwissenschaftlichen Fragen, deren Ergebnisse interpretationsbedürftig sind.

2. Es muss unterschieden werden zwischen humanwissenschaftlichen Erkenntnissen, die etwas über das Vorhandensein, die Häufigkeit und die Ausprägung bestimmter Veranlagungen aussagen, und ihren moralischen Implikationen, die durch die Wissenschaft nicht diskutiert oder abschließend beurteilt werden können. Nicht alles, was "da ist", ist gut. Nicht alles, was nicht da ist, ist schlecht.

Wir diskutieren hier also auf verschiedenen Verständnisebenen, die wir auseinanderhalten müssen, wenn wir ernsthaft darüber sprechen wollen. Wenn jemand, z.B. du, Pjotr Kala, Homosexualität als positive Ergänzung zu der traditionellen heterosexuellen Ehe verstehst, dann tust du das nicht, weil du "die Wissenschaft" auf deiner Seite hättest, sondern weil du sie moralisch anders bewertest, als die Schriften der Religionen. Das wäre etwas anderes, wenn du mit einem Kreationisten über das Alter der Erde diskutieren würdest. Denn da gibt es unzweideutig Fossilien, Gesteinsschichten und archäologische Funde, die deutlich älter sind als 6000 Jahre.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat über Jahrtausende den Alkoholausschank kultiviert und immer neue Getränke erfunden. Seit Jahrzehnten ist bekannt, dass Alkohol pures Gift ist, das unseren Körper langsam zerstört und unser Gehirn ausräumt.

Ich bin zwar kein Experte, aber das glaube ich nicht, dass das stimmt. Meines Wissens nach geht die herrschende medizinische Fachmeinung dahin, dass es eine unbedenkliche Grenze der Alkoholaufnahme gibt, abhängig von Geschlecht, Gewicht und Lebensalter.

Die Argumentation erinnert mich ein bisschen an zum Teil von Muslimen gebrachte Argumente, dass Schweinefleisch angeblich den menschlichen Körper schädige.

Es ist wohl bei jeder Nahrungsaufnahme immer eine Sache des Maßes.

Jedenfalls sollte man nicht versuchen die Wissenschaft zur Untermauerung rein religiöser Speisevorschriften heranzuziehen. Noch dazu, wenn es sachlich nicht stimmt.

P.S.:

1) Mein Gehirn und Körper müsste nach diesen Theorien schon ziemlich zerstört sein. Ich fühle mich aber recht gesund und meine Werte beim Arzt passen.

2) Ich glaube gegen genau solche Vermischungen zwischen Religion und Wissenschaft spricht sich Pjotr aus.
Worunter fällt denn folgende Aussage:

"Ein Mensch ist nach Meinung anderer Menschen einer Glaubensorganisation, der Stellvertreter Gottes auf Erden!"

Wissenschaft? Religion? Oder müsste noch ein anderer Begriff hinzu gezogen werden?
Rowanny hat folgendes geschrieben:
Worunter fällt denn folgende Aussage:

"Ein Mensch ist nach Meinung anderer Menschen einer Glaubensorganisation, der Stellvertreter Gottes auf Erden!"

Wissenschaft? Religion? Oder müsste noch ein anderer Begriff hinzu gezogen werden?

Eindeutig Religion. Da Gott über der Natur steht und seine Existenz und sein Wesen daher naturwissenschaftlich nicht beschreibbar ist, kann auch die Tatsache, dass der Papst Gott auf Erden vertritt und ihm daher jeder Mensch Respekt und Gehorsam schuldet wissenschaftlich weder widerlegt noch bewiesen werden.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Rowanny hat folgendes geschrieben:
Worunter fällt denn folgende Aussage:

"Ein Mensch ist nach Meinung anderer Menschen einer Glaubensorganisation, der Stellvertreter Gottes auf Erden!"

Wissenschaft? Religion? Oder müsste noch ein anderer Begriff hinzu gezogen werden?

Eindeutig Religion. Da Gott über der Natur steht und seine Existenz und sein Wesen daher naturwissenschaftlich nicht beschreibbar ist, kann auch die Tatsache, dass der Papst Gott auf Erden vertritt und ihm daher jeder Mensch Respekt und Gehorsam schuldet wissenschaftlich weder widerlegt noch bewiesen werden.



Zitat:
Eindeutig Religion.


Ja und das ist halt die große Tragik menschlichen Daseins.

Burkl, Dein Eintrag zeigt mir, dass Du Dich immer noch nicht via Internet
über das "Göttliche Leben" der Päpste in der Kirchengeschichte informiert hast.
Wo soll der Respekt den Du einforderst herkommen? Gilt dieser Respekt für alle "Stellvertreter Gottes auf Erden" die Päpste?

Die Informationen die Du dort vorfindest, halten allen geschichtswissenschaftlichen Überprüfungen stand.

Also nur keine Angst. Es warten wichtige wissenschaftlich fundierte Informationen auf Dich.
Zitat:
dass der Papst Gott auf Erden vertritt und ihm daher jeder Mensch Respekt und Gehorsam schuldet wissenschaftlich weder widerlegt noch bewiesen werden.


Burkl, was würdest Du denn als Beweis akzeptieren?

Ein Mord? Hundert Morde? Hunderttausend unschuldig verbrannte Menschen, sogenannte Ketzer?

"Deine" Päpste für den Du Respekt einforderst, haben Menschen verbrennen lassen, die z.B. die Erde für eine Kugel erklärten.

Siehe Giordano Bruno!
Burkl hat folgendes geschrieben:
Sören hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat über Jahrtausende den Alkoholausschank kultiviert und immer neue Getränke erfunden. Seit Jahrzehnten ist bekannt, dass Alkohol pures Gift ist, das unseren Körper langsam zerstört und unser Gehirn ausräumt.

Ich bin zwar kein Experte, aber das glaube ich nicht, dass das stimmt. Meines Wissens nach geht die herrschende medizinische Fachmeinung dahin, dass es eine unbedenkliche Grenze der Alkoholaufnahme gibt, abhängig von Geschlecht, Gewicht und Lebensalter.

Die Argumentation erinnert mich ein bisschen an zum Teil von Muslimen gebrachte Argumente, dass Schweinefleisch angeblich den menschlichen Körper schädige.

Es ist wohl bei jeder Nahrungsaufnahme immer eine Sache des Maßes.

Jedenfalls sollte man nicht versuchen die Wissenschaft zur Untermauerung rein religiöser Speisevorschriften heranzuziehen. Noch dazu, wenn es sachlich nicht stimmt.

P.S.:

1) Mein Gehirn und Körper müsste nach diesen Theorien schon ziemlich zerstört sein. Ich fühle mich aber recht gesund und meine Werte beim Arzt passen.

2) Ich glaube gegen genau solche Vermischungen zwischen Religion und Wissenschaft spricht sich Pjotr aus.


Dass es sich bei der chemischen Verbindung Alkohol um ein Gift handelt, ist unter Chemikern gänzlich unumstritten. Bis zu welcher Grenze es noch keine irreparablen Schäden anrichtet, ist für die grundsätzliche Frage nebensächlich. Viele Gifte haben in Maßen sogar heilende Wirkung. Viele Heilkräuter sind eigentlich Giftpflanzen. Das ändert aber nix daran, dass der Stoff als Gift klassifiziert wird.

Letztendlich ist deine Gegenargumentation der Beweis für genau das, was ich eigentlich aussagen wollte, nämlich dass wissenschaftliche Forschungsergebnisse dieser Art einer Interpretation bedürfen, um auf die Lebensrealität anwendbar zu sein. Meine persönliche Meinung zum Alkoholkonsum spielt für die Chemie des Alkohols keine Rolle, wohl aber für die Frage, was ich aus dieser Erkenntnis folgere.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Rowanny hat folgendes geschrieben:
Wo soll der Respekt den Du einforderst herkommen?  Gilt dieser Respekt für alle "Stellvertreter Gottes auf Erden" die Päpste?

Beim Respekt gegenüber dem Papst geht es aber primär um das Respektieren des Amtes, nicht des konkreten Amtsträgers - diese sind selbstverständlich als Mensch unterschiedlich respektabel.

Die Autorität des Papstamtes anzuerkennen ist deshalb essentiell, weil nur hinsichtlich dieses Amt Gott ausdrücklich zugesichert hat, dass es nach dem Scheiden Christi aus dieser Welt die Autorität zur obersten Leitung des Volk Gottes gemeinsam mit den Bischöfen als Nachfolger der Apostel hat. In grundlegenden Fragen der Lehre garantiert das Papstamt die Irrtumsfreiheit.
Diese Autorität des Amtes ist strikt zu unterscheiden von menschlichen Fehlern und Schwächen einzelner Amtsträger, die diese selbstverständlich mehr oder weniger aufweisen.
Nicht jeder Papst wird heiliggesprochen. Die religiöse Autorität des Papstes anzuerkennen ist aber so grundlegend und essentiell, dass die Heilige Katharina von Siena lehrt:

„Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen. Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“