Austausch über Worte Gottes


PapaLoooo hat folgendes geschrieben:
Schmied hat folgendes geschrieben:
Typisch westlicher Hochmut. Was bei euch schiefgegangen ist, muss nicht zwingend bei anderen schiefgehen. Ihr kamt nicht klar mit der Römisch-Katholischen Institution, wir kommen wunderbar klar mit der Orthodoxen Kirche.

Erst mal hätte ich die Frage, wen Du denn mit "Ihr" meinst?


Das wäre interessant.

Ich nehme an eine diffuse Mischung aus 'Westler', 'Nicht-Orthodoxen' und 'Leuten die anderer Meinung sind'.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Schmied hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: In der Orthodoxie ist eine Trennung zwischen Staat und Kirche nicht vorgesehen wie es sich das im Westen durch einen Zwist entwickelt hat. Staat und Kirche voneinander zu trennen ist für uns unnatürlich und pervers.


Das beantwortet zwar in gewisser Hinsicht einen Teil meiner Frage, aber nicht die gesamte Frage. Du hast dem römisch-katholischen Papst (bzw. den historischen Trägern dieses Titels) hier seine weltlichen Bestrebungen vorgeworfen. Das kann man sicher tun, aber ich frage mich auf welcher Basis du dies tust? Immerhin scheinst du die Vermengung von weltlichem und kirchlichem Regiment ja zu befürworten.

[...]


Ein Wörtchen über die Einrichtung, die Führung und das Ziel des Staates mitreden zu dürfen, würde ich nicht mit den weltlichen Bestrebungen und Leidenschaften der römisch-katholischen Päpste gleichsetzen, wie es die Macht-, Hab- und Genussgier sind.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Schmied hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: In der Orthodoxie ist eine Trennung zwischen Staat und Kirche nicht vorgesehen wie es sich das im Westen durch einen Zwist entwickelt hat. Staat und Kirche voneinander zu trennen ist für uns unnatürlich und pervers.


Freilich wird damit dem Missbrauch beider Regimenter Tür und Tor geöffnet, wie es ja in der gesamten Kirchengeschichte auch geschehen ist, wenn das der Fall war.

[...]


Von welcher Kirchengeschichte sprichst du? Von der römisch-katholischen oder orthodoxen? Von der westlichen oder östlichen?

Die Orthodoxe Kirche war eine große Unterstützung für die orthodoxen Völker in schwierigen Zeiten; man siehe da z.B. die Zeit des Osmanischen Reiches auf dem Balkan. Die Kirche bewahrte in dieser Zeit die Identität der Völker, gab ihnen Kraft und Hoffnung, so wie es eine richtige Mutter tut im Gegensatz zu einer bösen Stiefmutter, wie es die Menschen im Westen kennen. Wir hatten und haben kein Bedürfnis uns von unserer "Mutter" zu trennen, wie ihr im Westen das Bedürfnis hattet euch von eurer bösen "Stiefmutter" zu trennen.
So so, Staat und Kirche voneinander zu trennen ist unnatürlich und pervers? Ich könnte mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die eine Verquickung von Staat und Kirche für unnatürlich und pervers halten.
Man könnte sogar sich vorstellen, dass die Leute, die eine Trennung von Kirche und Staat für unnatürlich und pervers halten, unnatürlich und perver sind.
Rentner hat folgendes geschrieben:
So so, Staat und Kirche voneinander zu trennen ist unnatürlich und pervers? Ich könnte mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die eine Verquickung von Staat und Kirche für unnatürlich und pervers halten.
Man könnte sogar sich vorstellen, dass die Leute, die eine Trennung von Kirche und Staat für unnatürlich und pervers halten, unnatürlich und perver sind.


Wenn ich von der Orthodoxen Kirche ausgehe, halte ich es für unnatürlich und pervers sie zu trennen. Wenn du von der Römisch-Katholischen Institution ausgehst, hältst du es für pervers und unnatürlich sie nicht zu trennen.
Ich gehe weder von der sog. orthodoxen Kirche noch von der katholisch-paulinischen Häresie aus, da kansst du ganz sicher sein.
EALA FRYA FRESENA!
LEVER DOOD AS SLAAV!
Schmied hat folgendes geschrieben:
Tobias hat folgendes geschrieben:
Schmied hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: In der Orthodoxie ist eine Trennung zwischen Staat und Kirche nicht vorgesehen wie es sich das im Westen durch einen Zwist entwickelt hat. Staat und Kirche voneinander zu trennen ist für uns unnatürlich und pervers.


Das beantwortet zwar in gewisser Hinsicht einen Teil meiner Frage, aber nicht die gesamte Frage. Du hast dem römisch-katholischen Papst (bzw. den historischen Trägern dieses Titels) hier seine weltlichen Bestrebungen vorgeworfen. Das kann man sicher tun, aber ich frage mich auf welcher Basis du dies tust? Immerhin scheinst du die Vermengung von weltlichem und kirchlichem Regiment ja zu befürworten.

[...]


Ein Wörtchen über die Einrichtung, die Führung und das Ziel des Staates mitreden zu dürfen, würde ich nicht mit den weltlichen Bestrebungen und Leidenschaften der römisch-katholischen Päpste gleichsetzen, wie es die Macht-, Hab- und Genussgier sind.


Ich nehme an du spielst hier auf die Symphonia an. Das ist freilich ein nettes Wort und klingt als harmonisches Zusammenspiel zwischen weltlichen und kirchlichen Elementen der Herrschaft erst einmal auch sehr positiv. Faktisch hat dieses Prinzip aber in den orthodoxen Kirchen einerseits immer wieder dem Cäsaropapismus dem Weg geebnet und andererseits den Klerus die reaktionäre Position gebracht autokratische Herrschaften zu stützten.

Ich will mich jetzt überhaupt nicht über die die einzelnen Missetaten von kirchlichen und weltlichen Würdenträgern in West- sowie Osteuropa auslassen. Was mir aber auffällt ist, dass du zwar eine sehr kritisch-negative Sicht über die westliche Kirchengeschichte hast, aber mit völliger Naivität an die des Ostens herangehst.

Das ist natürlich verlockend, da es eine schöne Erzählung ist, es so wirkt als sei man auf der richtigen Seite der Geschichte und man sich zudem in Gewissheit wähnt. Es ist natürlich auch praktisch, da du scheinbar ja in keinem Land lebst, welches Jahrhunderte von der Orthodoxie beeinflusst wurde. So lässt ist es leicht sich alles schön zu reden. Ähnliches erlebt man auch oft bei islamischen Konvertiten bzw. Muslimen die wieder zum Glauben gefunden haben.
Schmied hat folgendes geschrieben:
Von welcher Kirchengeschichte sprichst du? Von der römisch-katholischen oder orthodoxen? Von der westlichen oder östlichen?


Von beiden. Auch im Westen gab es ja die starke Vermengung von weltlicher und kirchlicher Herrschaft immer wieder. Es hat nie und nirgendwo zu guten Ergebnissen geführt.
Schmied hat folgendes geschrieben:
Die Orthodoxe Kirche war eine große Unterstützung für die orthodoxen Völker in schwierigen Zeiten; man siehe da z.B. die Zeit des Osmanischen Reiches auf dem Balkan. Die Kirche bewahrte in dieser Zeit die Identität der Völker, gab ihnen Kraft und Hoffnung, so wie es eine richtige Mutter tut im Gegensatz zu einer bösen Stiefmutter, wie es die Menschen im Westen kennen. Wir hatten und haben kein Bedürfnis uns von unserer "Mutter" zu trennen, wie ihr im Westen das Bedürfnis hattet euch von eurer bösen "Stiefmutter" zu trennen.


Stiftung von Identität hat die Kirche im Westen auch geleistet, ebenso wie religiöse Verteidigung. Würde man sich auf dein Argument voll einlassen könnte man sogar herausstellen, dass die römisch-katholische Kirche bei der militärischen Verteidigung des Christentums weitaus effizienter war bzw. weit effizienter das weltliche Regiment mobilisieren konnte.

Um es mal etwas schärfer zu sagen: das ist kein Argument, sondern Polemik, die herauskommt, wenn beim Denkvorgang das Ergebnis schon von vorn herein dasteht.
[img]Es ist das Stilmittel der rhetorischen Überzeichnung, das Jesus öfters benutzt.

[/img]

Burkl, woher weißt Du was Jesus wirklich benutzte?

Aus der Bibel? Aus welcher Bibel, es gibt zwischenzeitlich einige Bibeln auf dem Religions-Markt?