Austausch über Worte Gottes


Sören hat folgendes geschrieben:
1. Es handelt sich bei den Evangelien nicht um direkte Gottesoffenbarungen, sondern um Sekundärberichte. Woher diese Berichte stammen, lässt sich nicht nachverfolgen. Nur Lukas gibt einen kurzen Einblick in seine Vorgehensweise, die mehr einem Historiker als einem Theologen ähnelt. Und ich würde auch vermuten, dass sich Lukas ebenso verstanden hat, wie ein antiker Chronist.

2. Die Evangelien sind, anders als der Koran, nicht in einem besonderen Versmaß geschrieben bzw. wohl auch von den Jüngern nicht als Gedichte erfunden worden. Entsprechend ist das mit dem Auswendiglernen ohnehin hinfällig, da gerade das gleichbleibende Versmaß dafür der Garant war. Nur so konnte man Fehler frühzeitig entdecken, weil dann nämlich das Versmaß nicht mehr mit dem Text übereinstimmt.

3. Die ursprünglichen Berichte der Jünger sowie das, woran sie sich von den Worten Jesu noch erinnerten, waren in einer ganz anderen Sprache als die Evangelien. Jesus und die Jünger sprachen Aramäisch, die Evangelisten alle Griechisch. Allein durch die Übersetzung findet schon eine gewaltige Interpretationsleistung statt, bei der man dann Abstriche machen muss bei dem, was man glaubt, was Jesus gesagt haben könnte. Bestes Beispiel dafür ist die berühmte Stelle mit dem Kamel und dem Nadelöhr. Es ist wahrscheinlicher, dass Jesus hier ursprünglich von einem Schiffstau gesprochen hat. Die aramäischen Begriffe unterscheiden sich nur durch eine anders gesetzte Punktierung - sprich die konkrete Länge eines einzelnen Vokals in der Aussprache. Jemand, der des Aramäischen nur wenig mächtig ist, könnte hier einen Fehler machen, der am Ende die ganze Lehrrede entstellt. Da alle heutigen aramäischen Bibel Rückübersetzungen aus dem Griechischen sind, lässt sich der aramäische "Urtext" Jesu nicht rekonstruieren.


Lieber Sören,

ad 1. selbstverständlich handelt es sich um Sekundärberichte, was jedem Menschen wohl bekannt ist.
Es sind Erzählungen aus dem Leben Jesu wahrscheinlich auf Grund der Erzählungen der Apostel, von denen zwischen 40 und 60 n.Chr. bestimmt noch einige lebten. Sie waren mit Jesus unterwegs und sollten eigentlich wissen, was damals geschah. Da war keine Zeit für Legendenbildungen.
Zitat:
Die Entstehungszeit der neutestamentlichen Evangelien liegt zwischen 30 oder 33 n. Chr. (dem Jahr der Kreuzigung Jesu) und ungefähr 120 n. Chr. (Belege des frühen 2. Jahrhunderts: Der Papyrus 52 (\mathfrak{P}52), ein Fragment des Johannesevangeliums aus der Zeit Kaiser Hadrians und Kirchenväter-Zitate). In der theologischen Forschung vertritt kaum jemand die „Frühdatierung“ eines Evangeliums in die 30er Jahre, es gibt aber seit der Antike die These eines Urevangeliums. Die Diskussionen bewegen sich im Spannungsfeld zwischen einer „mittleren Datierung“ der Evangelien um 60 n.Chr. und einer „Spätdatierung“ um 85 n.Chr.[10]

Trotz des nur kurzen öffentlichen Wirkens Jesu gibt es also von ihm zeitlich nähere biographische Darstellungen als von den meisten antiken Persönlichkeiten;[11] z. B. wurde die früheste noch erhaltene Biographie über Augustus ein Jahrhundert nach dessen Tod von Sueton geschrieben, über Mohammed zwei Jahrhunderte nach dessen Tod von Ibn Hischām.

Um die Entstehungszeit der Evangelien zu bestimmen, werden folgende Kriterien zugrundegelegt: Stilistische Eigenheiten, wechselseitige Bezüge der Texte, theologische Unterschiede und Bezugnahmen auf historische Fakten. In der folgenden Tabelle finden sich einige Datierungsversuche (alle Jahresangaben „nach Christus“):


Evangelium

Adolf von Harnack (1851–1930)

John A. T. Robinson (1919–1983)

Werner G. Kümmel (1905–1995)

Klaus Berger (* 1940)

Heute mehrheitlich

Matthäus 70–75 n. Chr. 40–60+ 80–100 71 80–90
Markus 65–70 n. Chr. 45–60 ca. 70 vor 70 um 70
Lukas 79–93 n. Chr. 57–60+ 70–90 65–71 80–90
Johannes 80–110 n. Chr. 40–65+ 90–100 68/69 um 100
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Buch)


ad 2. Auch ist bekannt, dass die Bibel nicht nach einem Versmaß geschrieben ist. Das ist aber kein Grund, warum die Erzählungen nicht verlässlich sein sollen.

ad 3. Ist schon klar, dass bei Übersetzungen nicht jedes Wort genau übersetzt sein kann; ich denke aber doch, dass die sinngemäße Wiedergabe verlässlich ist. Man darf nur nicht an jedem Wort 'kleben'.

Als Baha'i stützen wir uns, so viel mir gesagt wurde, genau auf die Bibel, die wir jetzt haben. Das lese ich auch aus Deinem Buch heraus, das ich nochmals hoch loben möchte. Ich lese es 'rauf und runter' - es ist eine einmalige Zusammenstellung, und für jeden Christen, der sich für die Baha'i-Religion interessiert, fast Pflichtlektüre. Deine Zusammenfassung im dritten Teil ist beispielhaft. Ist einfach toll das Buch!

Liebe Grüße,
Minou
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Burkl hat folgendes geschrieben:
Liebe Minou,

lass dich nicht verunsichern. Selbstverständlich sind die Berichte der Evangelien glaubwürdig. Sie stammen von Menschen, die zutiefst aufrichtig waren und sich der Wahrheit verpflichtet fühlten. Gerade der Evangelist Lukas zeigt ein akribisches Vorgehen - es ist davon auszugehen, dass er mit vielen Zeitzeugen gesprochen hat. Darum wusste er z.B., was der rechts neben Jesus gekreuzigte Verbrecher genau gesagt hat. Wahrscheinlich ist, dass er die Information von einem zum Christentum konvertierten römischen Soldaten bekommen hat - vielleicht von dem Hauptmann, der sich unter dem Kreuz bekehrt hat.

Lass dich nicht verwirren. Sobald man die gesunde Lehre der Kirche verlässt wird Alles verwirrend und kompliziert. Das Evangelium ist zur Gänze wahr und einfach.


Lieber Burkl,

danke für Deine Fürsorge! Es ist sehr tröstlich, dass es Menschen wie Dich gibt, denen das Seelenheil ihres Nächsten am Herzen liegt. Heutzutage lebt Jeder für sich und kümmert sich nicht mehr um seinen Mitmenschen, leider.

Alles Liebe,
Minou
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Liebe Minou!

Weil viele Menschen in der heutigen Zeit gegen ihr Seele handeln, hat Gott Menschen kreiert, die anderen Menschen ihre Selbstverwirklichung oder zweite Geburt schenken können. Diese Menschen werden Sahaja Yogis bezeichnet. Der bedeutendste Sahaja Yogi, den du kennst, ist der vor ca. 2000 Jahren wirkende Jesus. Auch die heutigen Sahaja Yogis haben Kräfte, die sie von anderen Menschen unterscheiden. Sie können Realisation erteilen, haben die innere Religion etabliert und haben Zugriff auf das reine göttliche Wissen. Sie haben es leichter als Jesus zu seiner Zeit. Denn sie unterliegen dem göttlichen Schutz, und es gibt viele Menschen, die auf der Suche nach der Wahrheit sind, und die so ihr Seelenheil finden können.

Alles Liebe

Erich
_________________
Es leitet mich die reine Liebe, die frei von Ego und frei von Konditionierungen ist!
Erich, du schreibst, für mich überraschend, dass Jesus ein Sahaya-Yogi war. Aus welchen Stellen des Neuen Testaments lässt sich das herauslesen? Oder gibt es dazu eine Sonderoffenbarung?
Leuthner hat folgendes geschrieben:
Liebe Minou!

Weil viele Menschen in der heutigen Zeit gegen ihr Seele handeln, hat Gott Menschen kreiert, die anderen Menschen ihre Selbstverwirklichung oder zweite Geburt schenken können. Diese Menschen werden Sahaja Yogis bezeichnet. Der bedeutendste Sahaja Yogi, den du kennst, ist der vor ca. 2000 Jahren wirkende Jesus. Auch die heutigen Sahaja Yogis haben Kräfte, die sie von anderen Menschen unterscheiden. Sie können Realisation erteilen, haben die innere Religion etabliert und haben Zugriff auf das reine göttliche Wissen. Sie haben es leichter als Jesus zu seiner Zeit. Denn sie unterliegen dem göttlichen Schutz, und es gibt viele Menschen, die auf der Suche nach der Wahrheit sind, und die so ihr Seelenheil finden können.

Alles Liebe

Erich


Lieber Erich,

danke für Deine Information!
Momentan ist aber der Weg der Sahaja Yogis nicht der meine.

Liebe Grüße,
Minou
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Tobias hat folgendes geschrieben:
Schmied hat folgendes geschrieben:
Wo auf der Welt hassen die Menschen ihre eigene, mit in die Wiege gelegte, Religion, wie im Westen die Menschen den Römisch-Katholischen Glauben? Ich habe das nirgends wo anders auf der Welt gesehen. Worin liegt das begründet?


In Osteuropa und China hatten die Marxisten durchaus ziemlich durchschlagenden Erfolg mit ihrer Verdrängung der Religion. Dafür leistete gerade das katholische Polen erbitterten Widerstand im Ostblock und das buddhistische Tibet in Asien.

Zudem sind nicht alle Menschen im Westen Katholiken. Zumal muss die Kritik am Katholizismus nicht unbedingt mit einem Hass auf dieses oder gar das Christentum als solches einhergehen.

Bei aller berechtigten Kritik am Katholizismus habe ich den verdacht, dass du nicht bereit bist ebenso kritisch über die orthodoxen Kirchen nachzudenken.

Schmied hat folgendes geschrieben:
Der Papst riss sich um den Vorrang, Macht, Geld und alles Irdische statt das Himmlische. Den Leuten wurde Wasser gepredigt und selber tranken sie Wein. Das wird wohl unter anderem ein Anstoß für die Gläubigen gewesen sein.


Und in den Ostkirchen gab es keine Vermengung zwischen weltlicher und kirchlicher Autorität?


Verdrängung und Selbsthass ist nicht das Gleiche.

Wo auf der Welt hassen die Menschen ihre Religion, wie im Westen gebürtige Römische Katholiken?

Ich habe das noch nicht gesehen.
@Schmied

Die Menschen in Osteuropa und China wurden vor der Zeit als dort die kommunistischen Revolutionen losgingen noch jeweils religiös sozialisiert. Sie haben sich aber dann eben davon abgewendet.

Ich möchte dich bitten noch auf meine Frage bezüglich der Vermengung weltlicher und kirchlicher Gewalt in der Orthodoxie einzugehen.

Ich weiß nicht ob es berechtigt ist, aber kann es sein das du auch Selbstkritik und Selbsthass miteinander verwechselst? Oft scheinen Leute mangelnde Selbstkritik für eine Stärke zu halten, was es jedoch nicht ist.
Tobias hat folgendes geschrieben:
@Schmied

Die Menschen in Osteuropa und China wurden vor der Zeit als dort die kommunistischen Revolutionen losgingen noch jeweils religiös sozialisiert. Sie haben sich aber dann eben davon abgewendet.


Alle werden sich nicht abgewendet haben. Nochmal: Auch Abwendung und Selbsthass ist nicht das Gleiche.
Zitat:

Ich möchte dich bitten noch auf meine Frage bezüglich der Vermengung weltlicher und kirchlicher Gewalt in der Orthodoxie einzugehen.


Ganz einfach: In der Orthodoxie ist eine Trennung zwischen Staat und Kirche nicht vorgesehen wie es sich das im Westen durch einen Zwist entwickelt hat. Staat und Kirche voneinander zu trennen ist für uns unnatürlich und pervers.
Zitat:


Ich weiß nicht ob es berechtigt ist, aber kann es sein das du auch Selbstkritik und Selbsthass miteinander verwechselst? Oft scheinen Leute mangelnde Selbstkritik für eine Stärke zu halten, was es jedoch nicht ist.


Nein, verwechsle ich nicht. Ich habe viele Leute getroffen die ein Trauma durch die Römisch-Katholische Institution erlebt haben und sich deshalb völlig von Religion losgesagt haben, und die teilweise dadurch einen völlig sündigen und unmoralischen Weg eingeschlagen haben. Es gibt einige die in ihrer Kindheit Ministranten in der Römisch-Katholischen Institution waren, und danach z.B. Pornodarsteller wurden.
Hallo Minou,
Zitat:
so weit ich da nachgegangen bin, entstanden die drei synoptischen Evangelien zwischen 60 und 70 - da lebten sogar noch Zeitzeugen. Petrus wurde ca. 69 gekreuzigt. Das war also 30-40 Jahre nach der Kreuzigung Christi, eine Zeit, die zu kurz für Legendenbildung ist.


Ok, da hatte ich wohl etwas falsch in Erinnerung.
Allerdings braucht es für Legendenbildung keine 30 Jahre (siehe die Heiligsprechungen in der kath. Kirche).
Die damalige Lebenserwartung betrug im Durchschnitt ca 30 Jahre.
Nur 2 Evangelisten waren Zeitzeugen. Bis zur Niederschrift kam es so ca 2x zum Generationenwechsel mit den entsprechenden Veränderungen an der mündlichen Überlieferung, die eventuell durch die Augenzeugen korrigiert werden konnten.
Die Evangelien selbst beinhalten auch widersprüchliche Aussagen.
Sören hat ja auch schon einige Kritikpunkte genannt

Durch die Hirnforschung ist heute bekannt, daß Erinnerungen in unterschiedlichen Segmenten des Gehirns gespeichert werden. Sie werden bei Aufruf neu sortiert, mit ähnlichen Vorgängen (dazu Gehörtes und Gesehenes) verglichen und wieder neu geändert abgespeichert. Oft werden bei Erinnerungen auch nur Teile der Gesamterinnerung aufgerufen und zwar hauptsächlich die, die gerade zur Situation passen. Deswegen werden Zeugenbefragungen bei wichtigen Ereignissen oftmals wiederholt, was einerseits zu neuen Erkenntnissen, andererseits aber auch zu widersprüchlichen oder beeinflußten Aussagen führen kann.
In den 30 Jahren nach der Kreuzigung wurde aus den Worten Jesus (der übrigens so einiges von der Lehre der Essener übernommen hatte) von Paulus eine Religion geformt, die ihr auf Dauer eine Machtbasis verschaffen sollte. Ich gehe davon aus, daß alle Evangelisten hauptsächlich an der Weitergabe der Eckpunkte der neuen Religion interessiert waren. Dabei wurden dann auch vorhandene Widersprüche im Laufe der Zeit einfach übergangen und sozusagen "glattgebügelt". Heraus kam dann die Legende von einem total unfehlbaren Jesus-Christus mit dem Anspruch, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, die dann in den nächsten 2000 Jahren durch Konzilien und zweifelhafte Kirchenlehrer wie Augustinus immer weiter ausgebaut wurde.

gg, Burkl würde jetzt schreiben, daß das ja alles unter Mitwirkung des "Heiligen Geistes" gemacht worden ist. Aber selbst er kann keine 2000 Jahre Kirchengeschichte leugnen, die deutlich eine andere Sprache sprechen.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Hallo Herr Schmied,


Zitat:
Tobias schrieb: Ich weiß nicht ob es berechtigt ist, aber kann es sein das du auch Selbstkritik und Selbsthass miteinander verwechselst? Oft scheinen Leute mangelnde Selbstkritik für eine Stärke zu halten, was es jedoch nicht ist.

Du antwortest:
Nein, verwechsle ich nicht. Ich habe viele Leute getroffen die ein Trauma durch die Römisch-Katholische Institution erlebt haben und sich deshalb völlig von Religion losgesagt haben, und die teilweise dadurch einen völlig sündigen und unmoralischen Weg eingeschlagen haben. Es gibt einige die in ihrer Kindheit Ministranten in der Römisch-Katholischen Institution waren, und danach z.B. Pornodarsteller wurden.


gggg, ich denke, da werden sich sicher bei den vielen Heiligen der christlichen Kirche auch welche mit einer sehr unheiligen Vergangenheit finden lassen, wie z.B. der "Heilige Augustinus".
Die Welt ist bunt und die Entwicklung eines Menschen kann in jede Richtung gehen. Davon sind auch Anhänger einer Religion nicht ausgenommen und das kann mit Sicherheit nicht einer Religion angelastet werden. Hier zählen nur Fakten. Und die sprechen nun mal oft gegen die kath. Kirche. Mit der orthodoxen Kirche hat man sich hier bisher kaum beschäftigt. Aber auch die werden genügend "Leichen im Keller" haben, die nur noch nicht so richtig bekannt sind.
Allerdings schaut man sich die Entwicklung in Rußland an, fragt man sich wirklich, ob es noch eine Steigerung der Rückwärtsgewandheit geben kann.
Wer bezweifelt heute noch ernsthaft, daß die Gewaltenteilung und die möglichst vollkommene Trennung von Staatsform und Religion der von der Orthodoxie oder dem Islam geforderten Einheitslösung vorzuziehen ist (abgesehen natürlich von den Leuten, die sich dadurch einen Machtzuwachs versprechen).

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!

Warning: touch(): Utime failed: Operation not permitted in /www/htdocs/w0103691/includes/template.php on line 159