Austausch über Worte Gottes


Hallo Burkl:
Zitat:
Und die Botschaft Jesu ist in der einzigen Sprache geschrieben, die alle
Menschen verstehen - die Liebe.
Nun, ohne es abstreiten zu wollen, glaubt das wohl jede Religion von sich.
Die Bibel wurde allerdings vorerst in griechisch geschrieben und dann ins
lateinische übersetzt. Übersetzungen in andere Sprachen gab es erst viel später.
Zitat:
Soviel vorweg - wenn es die Kirche nicht gäbe, wüssten du und ich von Jesus Christus nichts. Sie bringt ihn zu uns.
Das beinhaltet für mich aber nicht, alles zu glauben wie es von der Kirche gesehen wird.
Wenn du die Kirchengeschichte betrachtest, kam zwar viel, aber durchaus nicht
nur Gutes von der Kirche.
Beispielsweise wollen die meisten Eltern ein gutes Vorbild für ihre Kinder sein.
Trotzdem sind sie nicht unfehlbar. Die Aufgabe der Kinder ist es nun, Das was
sie als positiv erachteten mitzunehmen und das andere zurückzulassen -
was durchaus friedvoll geschen kann.
Zitat:
Ich könnte fragen - wer gibt mir überhaupt das Recht, mich in das Leben meiner Freunde einzumischen?
Die Antwort ist ganz einfach: Auch Gott hat sich in mein Leben eingemischt,
meist durch eine Menschliche Begegnung.
Sehe ich anders. Ich kann zwar meine Meinung sagen, kann das was ich glaube
Vorleben, aber einmischen oder eingreifen sollte ich nur, wenn es gewünscht,
oder unbedingt erforderlich ist.
Liebe Grüße!
Monaliesa
Monaliesa hat folgendes geschrieben:
Und die Botschaft Jesu ist in der einzigen Sprache geschrieben, die alle
Menschen verstehen - die Liebe.

Nun, ohne es abstreiten zu wollen, glaubt das wohl jede Religion von sich.

Wenn in und durch Jesus Gott, der die Liebe ist, sich für uns hingegeben hat - und das ist unser Glaube - dann ist das, was am Kreuz erkennbar ist, der universelle Maßstab der Liebe. Die Antwort des Christentums auf die Kernfrage nach der Liebe sind daher keine abstrakten Ausführungen, sondern ein konkreter Name: Jesus Christus.

Zitat:

Wenn du die Kirchengeschichte betrachtest, kam zwar viel, aber durchaus nicht
nur Gutes von der Kirche.
Beispielsweise wollen die meisten Eltern ein gutes Vorbild für ihre Kinder sein.
Trotzdem sind sie nicht unfehlbar. Die Aufgabe der Kinder ist es nun, Das was
sie als positiv erachteten mitzunehmen und das andere zurückzulassen -
was durchaus friedvoll geschen kann.

Wenn deine Mutter dich etwas gelehrt hat - z.B. dass Drogen schlecht sind - und du findest dann eines Tages in ihrer Lade ein Säckchen Marihuana - wird dadurch Alles, was sie dich jemals gelehrt hat relativiert? Ist ihre Liebe dir gegenüber mit einem Mal unecht? Würdest du mit ihr nichts mehr zu tun haben wollen und dich offiziell von ihr lossagen?

Zitat:
Sehe ich anders. Ich kann zwar meine Meinung sagen, kann das was ich glaube
Vorleben, aber einmischen oder eingreifen sollte ich nur, wenn es gewünscht,
oder unbedingt erforderlich ist.

Der erste und wichtigste Prediger ist sicher "Bruder Beispiel" - vor allem in der eigenen Familie. Aber eine Freundschaft eines gläubigen Menschen, die nie das Thema Religion streift, ist meiner Meinung nach keine echte.
Hallo Burkl!
*lach*
„Wenn mein Bauch 4 Räder hätte, wäre ich ein Autobus“!
Aber im ernst, du scheinst mich ziemlich missverstanden zu haben.
Mit dem, das Positive Annehmen und das andere zurück lassen, war nicht das
Verlassen der Eltern, oder sie zu verurteilen gemeint. Sondern eben nur das zu
Leben, was mir richtig erscheint. So würde ich um auf dein Beispiel einzugehen,
mein leben weiterhin ohne Marihuana leben. Wie ich auf diese Überraschung
spontan reagieren würde, kann ich allerdings nicht sagen, weil ich nicht in
der Situation war.
Dieses nur falsch oder nur richtig, das zwar gefordert, aber in der Praxis
gar nicht gelebt werden kann, ohne sich selbst dabei zu belügen,
schafft viele Probleme.
Zitat:
Aber die Freundschaft eines Gläubigen Menschen, die nie das Thema Religion
streift, ist meiner Meinung nach keine echte.
Ein Thema zu streifen, ist noch lange kein einmischen, sondern eine Feststellung,
wo wer steht und ob jemand von dort abgeholt werden will, oder stehen bleiben, beziehungsweise den Versuch mit „learning by doing“ machen will, darf er selbst entscheiden.
Liebe Grüße!
Monaliesa
Monaliesa hat folgendes geschrieben:
Ein Thema zu streifen, ist noch lange kein einmischen, sondern eine Feststellung

Es ist schon mehr als "streifen". Wenn dir etwas geholfen hat und für dich wichtig ist, dann möchtest du es doch auch deiner Freundin anbieten? Umso mehr, wenn du überzeugt bist, dass es ihr fehlt.

Zitat:

wo wer steht und ob jemand von dort abgeholt werden will, oder stehen bleiben, beziehungsweise den Versuch mit „learning by doing“ machen will, darf er selbst entscheiden.

Keine Frage - jeder Schritt im Glauben, der nicht bewusst und selbstständig erfolgt, ist keiner. Aber ich komme wieder zur Mutter - manchmal braucht das Kind auch einen kleinen "Stupser", damit die ersten selbstständigen Schritte kommen. Und - eine Mutter hat viel Geduld und weiß stets, was das Beste für das Kind ist - sie kann warten, sie gibt kein Kind auf.
Minou hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Evangelien nach Erzählungen des Petrus oder der anderen Jünger aufgeschrieben wurden. Ich denke auch nicht, dass am Inhalt etwas verfälscht erzählt wird, weil die Menschen vor den Niederschriften sehr viel auswendig lernten.


Liebe Minou,

das Auswendiglernen von als heilig betrachteten Texten hat es in dieser Form im damaligen Judäa nicht gegeben. Für Arabien trifft das zu, da man dort eine ganz andere Erinnerungskultur pflegte, aber im Fall der Evangelien muss man drei Dinge mit einberechnen:

1. Es handelt sich bei den Evangelien nicht um direkte Gottesoffenbarungen, sondern um Sekundärberichte. Woher diese Berichte stammen, lässt sich nicht nachverfolgen. Nur Lukas gibt einen kurzen Einblick in seine Vorgehensweise, die mehr einem Historiker als einem Theologen ähnelt. Und ich würde auch vermuten, dass sich Lukas ebenso verstanden hat, wie ein antiker Chronist.

2. Die Evangelien sind, anders als der Koran, nicht in einem besonderen Versmaß geschrieben bzw. wohl auch von den Jüngern nicht als Gedichte erfunden worden. Entsprechend ist das mit dem Auswendiglernen ohnehin hinfällig, da gerade das gleichbleibende Versmaß dafür der Garant war. Nur so konnte man Fehler frühzeitig entdecken, weil dann nämlich das Versmaß nicht mehr mit dem Text übereinstimmt.

3. Die ursprünglichen Berichte der Jünger sowie das, woran sie sich von den Worten Jesu noch erinnerten, waren in einer ganz anderen Sprache als die Evangelien. Jesus und die Jünger sprachen Aramäisch, die Evangelisten alle Griechisch. Allein durch die Übersetzung findet schon eine gewaltige Interpretationsleistung statt, bei der man dann Abstriche machen muss bei dem, was man glaubt, was Jesus gesagt haben könnte. Bestes Beispiel dafür ist die berühmte Stelle mit dem Kamel und dem Nadelöhr. Es ist wahrscheinlicher, dass Jesus hier ursprünglich von einem Schiffstau gesprochen hat. Die aramäischen Begriffe unterscheiden sich nur durch eine anders gesetzte Punktierung - sprich die konkrete Länge eines einzelnen Vokals in der Aussprache. Jemand, der des Aramäischen nur wenig mächtig ist, könnte hier einen Fehler machen, der am Ende die ganze Lehrrede entstellt. Da alle heutigen aramäischen Bibel Rückübersetzungen aus dem Griechischen sind, lässt sich der aramäische "Urtext" Jesu nicht rekonstruieren.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Liebe Minou,

lass dich nicht verunsichern. Selbstverständlich sind die Berichte der Evangelien glaubwürdig. Sie stammen von Menschen, die zutiefst aufrichtig waren und sich der Wahrheit verpflichtet fühlten. Gerade der Evangelist Lukas zeigt ein akribisches Vorgehen - es ist davon auszugehen, dass er mit vielen Zeitzeugen gesprochen hat. Darum wusste er z.B., was der rechts neben Jesus gekreuzigte Verbrecher genau gesagt hat. Wahrscheinlich ist, dass er die Information von einem zum Christentum konvertierten römischen Soldaten bekommen hat - vielleicht von dem Hauptmann, der sich unter dem Kreuz bekehrt hat.

Lass dich nicht verwirren. Sobald man die gesunde Lehre der Kirche verlässt wird Alles verwirrend und kompliziert. Das Evangelium ist zur Gänze wahr und einfach.

"Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.
Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.
Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.
So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest." Lk 1,1-4

"Euer Herz lasse sich nicht verwirren. Glaubt an Gott und glaubt an mich!" Joh 14,1
Burkl hat folgendes geschrieben:
Liebe Minou,

lass dich nicht verunsichern. Selbstverständlich sind die Berichte der Evangelien glaubwürdig. Sie stammen von Menschen, die zutiefst aufrichtig waren und sich der Wahrheit verpflichtet fühlten. Gerade der Evangelist Lukas zeigt ein akribisches Vorgehen - es ist davon auszugehen, dass er mit vielen Zeitzeugen gesprochen hat. Darum wusste er z.B., was der rechts neben Jesus gekreuzigte Verbrecher genau gesagt hat. Wahrscheinlich ist, dass er die Information von einem konvertierten römischen Soldaten bekommen hat - vielleicht dem Hauptmann, der sich unter dem Kreuz bekehrt hat.

Lass dich nicht verwirren. Sobald man die gesunde Lehre der Kirche verlässt wird Alles verwirrend und kompliziert. Das Evangelium ist zur Gänze wahr und einfach.

"Euer Herz lasse sich nicht verwirren. Glaubt an Gott und glaubt an mich!" Joh 14,1


Und wiederum unterstellst du mir, dem islamischen Fälschungsvorwurf das Wort geredet zu haben. So langsam macht es mich echt ärgerlich, mit welcher Penetranz du mir das Wort im Munde umdrehst und von Voraussetzungen ausgehst, die auf mich schlicht nicht zutreffen. Ich bin kein Salafist und glaube selbstverständlich an den Wahrheitsgehalt der Evangelien - allerdings nicht im strengen Wortlaut, sondern im Geiste der überlieferten Worte.

Ich habe lediglich die wissenschaftlichen Fakten dargelegt - die im Übrigen außerhalb der evangelikalen Szene inzwischen common sense der Exegese sind - die aber die Ernsthaftigkeit, mit der die Evangelisten ihre Berichte verfasst haben, in keinster Weise herabsetzen. Ich habe nur bestritten, dass die Evangelien eine ähnliche Redaktionsgeschichte mitgemacht haben, wie der Koran, der tatsächlich in Versmaß Wort für Wort überliefert worden ist. Ein Interview mit einem Zeitzeugen, der aus dem Gedächtnis erzählt, ist etwas anderes, als das Auswendiglernen eines geoffenbarten Textes.

Was mich des Weiteren verwirrt sind deine Versuche, Minous Seele vor meiner kirchenfernen Interpretation zu retten. Meinst du nicht, sie kann sich selbst ein Bild machen?
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:
So langsam macht es mich echt ärgerlich

"Denn wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund." Mt 12,34
Burkl hat folgendes geschrieben:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
hmm, wenn er nicht ganz weltfremd gewesen ist, hatte er höchstwahrscheinlich schon vorher von Kondomen und deren Anwendung gehört. Und die Anwendung üben schadet auch nicht.

Jedenfalls ist es eine Frage der Moral. Und wenn der Staat hier Unterrichts-Angebote machen will, in denen er seine Ideologie anbietet - dann gehört das als Freifach eingerichtet.
Alles andere halte ich für einen Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern, das selbstverständlich auch die Wertevermittlung in diesem Bereich mitumfasst.


Auf der anderen Seite hast du das Problem, dass sich ziemlich deutlich zeigt, dass fast alle Te-eny-Schwangerschaften daran liegen, dass die beteiligten Sexualpartner schlicht nicht wissen wie man ordentlich verhütet.

Für die Anhänger von Weltanschauungen die vor- und außerehelichen Sexualkontakt ablehnen ergibt sich hier ein komplexes moralisches Problem: versucht man zuerst den Maßstäben der eigenen Weltanschauung völlig gerecht zu werden oder stellt man sich zuerst ganz praktischen Herausforderungen.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Sören hat folgendes geschrieben:
So langsam macht es mich echt ärgerlich

"Denn wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund." Mt 12,34


Dein Herz ist also voll davon anderen Leuten das Wort zu verdrehen und alles was dir nicht in den Kram passt zu ignorieren?

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