Islamisierung des Abendlandes


Minou hat folgendes geschrieben:
Ich finde eine Religion nach deren späterer Entwicklung zu beurteilen, nicht okay. Für den göttlichen Ursprung ist für mich schon das Leben des Gründers selbst wichtig.


Das Phänomen Religion besteht aber nicht nur daraus was zur Zeit des Propheten bzw. des Religionsstifters geschah. Freilich kann man gern isoliert darüber sprechen, aber Burkl zog ja von dieser isolierten Phase direkte Schlüsse auf heute. Und dieser Schluss ist schlicht logisch unzulässig. Religion ist nicht mit der Stiftung beendet, sondern ein lebendiges, sich wandelndes Phänomen.

Zumal ich in der Tradition der RKK auch nicht einfach irgendwelche 'Typen' zitiert habe, sondern zwei Heilige (einer davon Papst und mit dem Titel 'der Große' versehen) und einen Kirchenvater. Die RKK selbst beansprucht die Heiligkeit dieser Tradition.

Zudem macht das Neue Testament selbst das Bewertungskriterium des Verhaltens der Gläubigen bzw. der Nachfolger auf (siehe Mt 7,15ff und 1Joh 2,1ff). Auch Baha'ullah und 'Abdulbaha' sprechen nicht nur über das Leben der Propheten selbst, sondern auch über weitere religionsgeschichtliche Entwicklungen.
Rentner hat folgendes geschrieben:
Die sog. Islamisten machen vor allem den Fehler, diese Trennung nicht zu akzeptieren.


Ein Islamist ist prinzipiell jemand der den Islam besonders politisch ausdeutet. Ein Teil der Islamisten kommt darauf zu militanten Schlussfolgerungen und wieder ein Teil davon ist auch bereit aktiv Gewalt einzusetzen. Davon wiederum bedient sich ein Teil des Terrors.

Mit der Auslegungsmethode des Korans und der Analyse der Ahadith hat das erst einmal wenig zu tun.
Rentner hat folgendes geschrieben:
Soweit mir bekannt, gibt es aber auch beim Islam bzw. dem Koran die Dringlichkeit, Aussagen des Profeten, die sich auf seine aktuelle Situation bezogen, von denen zu trennen, die überzeitliche Bedeutung haben. Die sog. Islamisten machen vor allem den Fehler, diese Trennung nicht zu akzeptieren.


Im Islam haben sich um das Thema sogar sehr komplexe religiöse Wissenschaften entwickelt. Eine Nachzeichnung von deren Ideengeschichte ist hier etwas zu komplex.

Ich denke du meinst statt Islamisten wohl Salafisten. Dazu muss gesagt werden, dass die Salafisten prinzipiell das Prinzip der Kontextualisierung nicht ablehnen. Was sie jedoch ablehnen ist die gelehrte und philosophische Ausdeutung der heiligen Schriften des Islam. Sie nehmen die Dinge also deutlich wörtlicher. Dabei berufen sie sich besonders auf die Altvorderen (also die Zeitgenossen von Mohammed und der ersten Kalifen).

In gewisser Weise haben sie damit die Scholastik durchbrochen und Neudeutungen zugelassen. Ein bedeutender Teil des Salafismus nahm jedoch eine ziemlich fundamentalistische Wendung (was wohl am Aufstieg der Saudis lag, welche der reaktionären Deutung der Salafiya von al-Wahab folgten). Dagegen gibt es ebenso modernistische Salafisten wie etwa Muhammad Abduh.
Rentner hat folgendes geschrieben:
Minou, das ist einerseits richtig. Allerdings tun sich gelegentlich Diskrepanzen zwischen der eigentlichen Lehre des "Religionsgründers" und der später daraus entwickelten "Religion" auf.


Rentner, das sehe ich auch so, darum ist es mir so wichtig, auf die Ursprungstexte zurück zu gehen, so weit das überhaupt möglich ist.
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Tobias hat folgendes geschrieben:
Zwar hat Jesus selbst fast keine Gewalt ausgeübt (sieht man einmal von der Tempelreinigung ab), wohl aber durchaus vielfach Tumult ausgelöst und zumindest kurzzeitig auch die militante Messias-Idee bedient, sie dann aber schon schnell abgebrochen (Lk 22).

Jetzt hast du dem Herrn schon Folgendes unterstellt: Ungebührlichkeit gegenüber seiner Mutter, Aufrührertum, persönliche Gewalttätigkeit, Aufruf zum bewaffneten Kampf.

Ist es das wirklich wert, um die eigenen Standpunkte (vermeintlich) zu stärken?

Wie du dazu gekommen bist, das wirst du letztlich nicht mir, sondern dem Herrn selbst erklären müssen. Ich verstehe sehr gut, dass er gesagt hat:

"Ich sage euch: Am Tag des Gerichts werden die Menschen Rechenschaft ablegen müssen über jedes unnütze Wort, das sie geredet haben. Denn aufgrund deiner Worte wirst du freigesprochen werden, und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden." Mt 12,36
Burkl hat folgendes geschrieben:
Jetzt hast du dem Herrn schon Folgendes unterstellt: Ungebührlichkeit gegenüber seiner Mutter, Aufrührertum, persönliche Gewalttätigkeit, Aufruf zum bewaffneten Kampf.


Lieber Burkl,

wo hat Tobias denn Maria ins Spiel gebracht? Das erschließt sich mir jetzt nicht. Was den Rest angeht, kann man sehr wohl über die konkreten Begrifflichkeiten streiten, aber nicht darüber, dass Christus aktiv und agressiv die Geldwechsler und Händler aus dem Tempel gejagt hat. In der Schule gab es für den "Gewaltausbruch" des Umwerfen von Tischen Schulverweise. Es ist zwar keine Gewalt gegen Menschen - von Beleidigungen einmal abgesehen - wohl aber Gewalt gegen fremdes Eigentum ziemlich offensichtlich.

Und dass Jesus Aufruhr unter seinen Zeitgenossen verursacht hat, ist nun wirklich schwer zu leugnen. Wer hätte ihn kreuzigen sollen, wenn es diesen Aufruhr nicht gegeben hätte? Ob man ihn aktiv anstachelt oder sich der Aufruhr gegen jemanden richtet, ist da nochmal eine andere Frage.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:

dass Christus aktiv und agressiv die Geldwechsler und Händler aus dem Tempel gejagt hat. In der Schule gab es für den "Gewaltausbruch" des Umwerfen von Tischen Schulverweise.

Der Herr ist kein rotznäsiger Schulbub sondern Gott selbst. Und der kann berechtigten "heiligen Zorn" haben, wenn das Allerheiligste missachtet wird. Zum großen Unterschied zu uns - wo das so gut wie nie der Fall sein kann, weil wir von der Heiligkeit sehr weit entfernt sind.

Sören hat folgendes geschrieben:
wo hat Tobias denn Maria ins Spiel gebracht? Das erschließt sich mir jetzt nicht.

Z.B. hier an anderer Stelle im Thread:

http://www.geistigenahrung.org/ftopic72660-120.html

Dort unterstellt er Jesus eine "fragwürdige Herkunft", was eine unmittelbare Beleidigung Seiner heiligsten Mutter ist.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Dort unterstellt er Jesus eine "fragwürdige Herkunft", was eine unmittelbare Beleidigung Seiner heiligsten Mutter ist.


Auch die Bahá'í folgen der Lehre der Vaterlosigkeit Jesu. Das heißt aber nicht, dass auch alle anderen Menschen dies getan hätten. Es gibt viele Stellen im Neuen Testament, in denen die Herkunft Jesu angezweifelt wird. Darauf hinzuweisen, dass laut dem ausdrücklichen Zeugnis der Bibel an der Abstammung Jesu gezweifelt wurde, halte ich nicht für eine Beleidigung.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Burkl hat folgendes geschrieben:
Der Herr ist kein rotznäsiger Schulbub sondern Gott selbst. Und der kann berechtigten "heiligen Zorn" haben, wenn das Allerheiligste missachtet wird. Zum großen Unterschied zu uns - wo das so gut wie nie der Fall sein kann, weil wir von der Heiligkeit sehr weit entfernt sind.


Wenn du Unterschiede in der Bewertung von Gewaltausbrüchen machen möchtest, okay, geschenkt. Trotzdem handelt es sich hier um einen gewalttätigen Akt. Gewalt wird nicht situationsabhängig Frieden, egal, wie man es definiert.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Burkl hat folgendes geschrieben:
Sören hat folgendes geschrieben:

dass Christus aktiv und agressiv die Geldwechsler und Händler aus dem Tempel gejagt hat. In der Schule gab es für den "Gewaltausbruch" des Umwerfen von Tischen Schulverweise.

Der Herr ist kein rotznäsiger Schulbub sondern Gott selbst. Und der kann berechtigten "heiligen Zorn" haben, wenn das Allerheiligste missachtet wird. Zum großen Unterschied zu uns - wo das so gut wie nie der Fall sein kann, weil wir von der Heiligkeit sehr weit entfernt sind.


Also wenn wir die Heiligkeit in Person wären, dürften wir uns auch Wutausbrüche und Massenmorde erlauben. Aber da wir ja von Gott bestraft und mit der Erbsünde vorbelastet sind, sollten wir es besser als Gott machen? Was für eine lächerliche Vorbildfunktion ...

Burkl hat folgendes geschrieben:

Sören hat folgendes geschrieben:
wo hat Tobias denn Maria ins Spiel gebracht? Das erschließt sich mir jetzt nicht.

Z.B. hier an anderer Stelle im Thread:

http://www.geistigenahrung.org/ftopic72660-120.html

Dort unterstellt er Jesus eine "fragwürdige Herkunft", was eine unmittelbare Beleidigung Seiner heiligsten Mutter ist.


Naja, dass Maria ihrem Josef untreu war, ist wahrscheinlicher als die Jungfrauengeburt. Nur lässt sich letzteres einfach besser verkaufen ...

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