Von Erlösung und Pflichten


Hey there!

Bevor wir mal wieder einen anderen Thread "zuspammen", dachte ich mir, eröffne ich mal schnell einen neuen, zumal ich das Thema wirklich interessant finde. Ausgangspunkt soll dieser Post von Burkl aus dem Thema "Halloween" sein:
Zitat:
Lieber Cacau,

ließ bitte noch einmal genau, was ich geschrieben habe. Ich habe gesagt der Gedanke der Selbsterlösung sei im Buddhismus stark vorhanden. Auch wenn sich viele Buddhisten darum bemühen Anderen spirituell weiterzuhelfen ändert das nichts an dem Umstand, dass für seine Erlösung jeder letztlich selbst verantwortlich bleibt und nicht sicher ist, ob die Erlösung gelingt. Im Christentum geht uns mit Tod und Auferstehung Jesu das einmalige, undwiederholbare und universelle Erlösungsgeschehen geschenkhaft voraus. Das Wesentliche - die Erlösung - ist also schon für alle Menschen geschehen. Es geht um die Annahme dieses Geschenkes, der Glaube hat "Antwortcharakter".

Jetzt mal ganz abgesehen von dem Buddhismus-Thema im Speziellen, ist mir eine Sache nach wie vor nicht ganz klar: Nach christlichem Glauben (geprägt von Paulus), reicht der Glaube an die Erlösung durch Jesus aus, um gerettet zu werden. Egal was man davor oder danach so an "Üblem" anstellt. Taten werden unwichtig. Jetzt würde natürlich schon der erste Einwand eines Christen kommen: Wenn du WIRKLICH an die Erlösung durch Jesus glaubst, dann TUST du auch, was er sagt. Also aus der Liebe zu Jesus heraus, liebst du bspw. deine Mitmenschen. Die christliche Reihenfolge ist also: Aus Glauben (bzw. Erlösung) erstehen Taten.

Das ist ja so weit auch alles inordnung. Problematisch wird es für mich, wenn bspw. die Moslems ins Spiel kommen oder auch wie im Beispiel oben der Buddhismus. Dann argumentieren Christen nämlich erfahrungsgemäß schnell mit: Die befolgen die Regeln und die Lehre doch nur, weil sie glauben, so zu Gott zu kommen bzw. ins Nirwana einzugehen. Sprich, wer alle Regeln befolgt, kann sich "selber" erlösen. Christen werfen anderen Religionen also vor: Aus Taten ersteht Erlösung.

Und jetzt meine zentrale Frage: Warum billigt man einem Moslem nicht zu, dass er aus Liebe zu Allah täglich fünfmal betet? Wieso werfen Christen da immer sofort vor, dass aus Furcht vor Allah bzw. Hoffnung auf Belohnung gebetet wird? Das ist für mich nichts Anderes als einem Christen vorzuwerfen, er tue seinen Mitmenschen nur Gutes, weil er hofft, dann in den Himmel zu kommen. Und ganz ehrlich, diese Einstellung scheine ich bei so manchem Christen tatsächlich lesen zu können.

Um dieses Thema aber etwas offener zu gestalten und einen wirklichen Dialog zu ermöglichen, wäre allgemein das Verhältnis von Glaube (bzw. Erlösung) und Taten mal genauer zu diskutieren. Im Bahai-Glauben spielen Taten ja bspw. auch eine große Rolle. Nun heißt es ja: "Halte(t?) meine Gebote aus Liebe zu meiner Schönheit." Da könnte man freilich auch wieder mit Glaube --> Taten argumentieren. Nur dann stellt sich für mich die Frage, warum noch extra Regeln erlassen wurden, die diesen Glauben gewissermaßen "spiegeln" sollen. Kann nicht jeder sich eigenständig vom Heiligen Geist eingeben lassen, was die richtigen Taten sind?

Und um auch den Buddhismus noch zu integrieren: Was ist daran so falsch, dass jeder nach seiner eigenen Erlösung streben sollte (jetzt auf den Theravada bezogen^^)? Wenn jeder das tun würde, hätten wir ja keine Probleme mehr, oder?


So, das sollte erstmal als Input reichen. Möge der Austausch beginnen!

Liebe Grüße,
Cacau
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Die Gottheit lebt in den Details.
Möglichkeit 1: Die spinnen, die Pauluschristen.
Möglichkeit 2: Pfeif auf die Pauluschristen.
Möglichkeit 3: Lies die Bibel und bilde dir dein eigenes Urteil.
Möglichkeit 4: Lies die Bibel, den Koran, die Gita, die Buddha-Sutras und was du sonst noch in die Finger kriegen kannst und bilde dir dein eigenes Urteil.
Möglichkeit 5: Lies Kant.
Möglichkeit 6: Lies Nietzsche.
Möglichkeit 7: Praktiziere die Sahaya-Meditation.
Möglichkeit 8: Meditiere.
Möglichkeit 9: Meditiere und kontempliere.
Möglichkeit 10: Praktiziere das Templi.
Möglichkeit 11: Mach dir einen flotten Tag, genieße dein Leben und lass andere an diesem Genuss teilhaben.
Alle großen Religionen fördern gutes Handeln - selbstverständlich. Und als Christ kann ich unmöglich etwas gegen das Gute haben, egal wo und wie es gefördert wird.

Ein wesentliches Merkmal des Christentums ist zunächst einmal der Begriff der "Erlösungsbedürftigkeit", im Sinne des (von jedem, der Christ sein will) zu leistenden Anerkenntnisses der Wirklichkeit, dass wir in eine Situation hineingezogen sind, aus der wir aus eigener Kraft keinen Ausweg finden können: Wir sind in unserer Fähigkeit zur Liebe und zum Guten "erkrankt", das heißt zum Bösen geneigt. Das bedeutet nicht, dass wir von uns aus gar nichts Gutes tun können. Alles was wir aus eigener Kraft tun können reicht aber niemals für den Himmel.

Die Heilige Therese von Lisieux lehrt, dass eine Stecknadel aufgehoben aus Liebe zu Gott eine Menschenseele retten kann.

Das Entscheidende ist also nicht die vordergründige "Größe" der Taten, sondern das Maß der in sie hineingelegten Liebe. Weil Taten aus Liebe zu Gott uns zur entscheidenden Sache führen: zur "Liebesreue".

Worauf es für die Rettung eines Menschen ankommt ist letztlich die Liebesreue - das existenzielle Bewusstsein darüber, dass man eigentlich immer hinter der Liebe zurückbleibt und der heilsame Schmerz darüber. Der rechts neben Jesus gekreuzigte Verbrecher ist das Beispiel dafür. So gesehen ist der Erlöser dazu gekommen unsere Liebesreue zu erwecken.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Alle großen Religionen fördern gutes Handeln - selbstverständlich. Und als Christ kann ich unmöglich etwas gegen das Gute haben, egal wo und wie es gefördert wird.

Ein wesentliches Merkmal des Christentums ist zunächst einmal der Begriff der "Erlösungsbedürftigkeit", im Sinne des (von jedem, der Christ sein will) zu leistenden Anerkenntnisses der Wirklichkeit, dass wir in eine Situation hineingezogen sind, aus der wir aus eigener Kraft keinen Ausweg finden können: Wir sind in unserer Fähigkeit zur Liebe und zum Guten "erkrankt", das heißt zum Bösen geneigt. Das bedeutet nicht, dass wir von uns aus gar nichts Gutes tun können. Alles was wir aus eigener Kraft tun können reicht aber niemals für den Himmel.

Die Heilige Therese von Lisieux lehrt, dass eine Stecknadel aufgehoben aus Liebe zu Gott eine Menschenseele retten kann.

Das Entscheidende ist also nicht die vordergründige "Größe" der Taten, sondern das Maß der in sie hineingelegten Liebe. Weil Taten aus Liebe zu Gott uns zur entscheidenden Sache führen: zur "Liebesreue".

Worauf es für die Rettung eines Menschen ankommt ist letztlich die Liebesreue - das existenzielle Bewusstsein darüber, dass man eigentlich immer hinter der Liebe zurückbleibt und der heilsame Schmerz darüber. Der rechts neben Jesus gekreuzigte Verbrecher ist das Beispiel dafür. So gesehen ist der Erlöser dazu gekommen unsere Liebesreue zu erwecken.

Hallo Burkl,
Aber was ist mit einem Moslem, der Jesus "nur" für einen Propheten hält (der gar nicht am Kreuz hing´!), der sich aber aus Liebe zu Gott an die in Bibel und Koran geoffenbarten Gebote hält. Hat der keinen Anteil an der Erlösung?

Liebe Grüße,
Cacau
_________________
Die Gottheit lebt in den Details.
Cacau hat folgendes geschrieben:
Nur dann stellt sich für mich die Frage, warum noch extra Regeln erlassen wurden, die diesen Glauben gewissermaßen "spiegeln" sollen. Kann nicht jeder sich eigenständig vom Heiligen Geist eingeben lassen, was die richtigen Taten sind?


Im Christentum wird das im Sinne einer "göttlichen Pädagogik" verstanden. Die "objektive Gesetzesreligion" - also dass es bestimmte "in Stein gemeißelte" Regeln gibt ist gleichsam die "erste Stufe" der Pädagogik. "Du sollst das so machen, einfach weil der Papa es sagt und er weiß was gut für dich ist..."

Auf dieser Stufe endet aber der göttliche Erziehungsprozess nicht. Der eigentliche Kern des Gesetzes ist nicht apersonal und abstrakt, sondern personal und auf der Beziehungsebene zwischen Gott und Mensch zu finden. Das Wesentliche - das "worauf es ankommt" - kann Gott uns nicht abschließend mit Buchstaben und Worten auf Papier und Stein vermitteln. Das Wesentliche kann nur in der Person gezeigt und mitgeteilt werden - eben im "fleischgewordenen Wort" - Jesus Christus.
Cacau hat folgendes geschrieben:
Aber was ist mit einem Moslem, der Jesus "nur" für einen Propheten hält (der gar nicht am Kreuz hing´!), der sich aber aus Liebe zu Gott an die in Bibel und Koran geoffenbarten Gebote hält. Hat der keinen Anteil an der Erlösung?


Wenn er dabei seinem eigenen gut gebildeten und in der Liebe geschulten Herzen und Gewissen aufrichtig folgt - ja. Es ist möglich. Gott legt ja zudem an Nichtchristen "mildere" Maßstäbe an. Uns wurde ja die ganze Wahrheit geschenkt. Und bei Lukas heißt es - "Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel verlangt! "
Es wird mehr von uns verlangt. Aber dafür dürfen wir schon hier auf Erden den Himmel kosten.
Ich kann's nicht anders sagen: Das ganze Gerede von "Erlösung" geht mir ganz gewaltig auf den Senkel.
Cacau hat folgendes geschrieben:
Taten werden unwichtig


Taten sind auch im Christentum wichtig, weil "Ihr seid alle erlöst, egal was ihr macht, also geht hin und macht was ihr wollt!" spielt es dort auch nicht.

Dass man das jetzt so dreht, dass man sagt: "Man kann sich nicht selbst erlösen, nur Gott/Jesus kann dich erlösen und du musst nur diese Gnade annehmen" klingt zwar weniger nach Verdienst und mehr wie ein Geschenk, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass eine bewusst gesetzte Tat passieren muss, nämlich die Entscheidung, dass man diese Gnade annimmt. Erst wenn man diese Tat setzt bekommt man das Geschenk. Vergleichbar mit:"Nein, ich verkaufe dir diese Medizin nicht, das wäre charakterlos von mir. Ich schenke dir diese Medizin natürlich, unter der Voraussetzung, dass du mir 100 Euro schenkst."

Ein Buddhist kann auch sagen "Im Christentum muss man sich die Erlösung hart erarbeiten, als Buddhist hat man es leichter, man braucht nur den Dharma als Geschenk von Buddha und dem Universum annehmen."

Zitat:
Und um auch den Buddhismus noch zu integrieren: Was ist daran so falsch, dass jeder nach seiner eigenen Erlösung streben sollte (jetzt auf den Theravada bezogen^^)? Wenn jeder das tun würde, hätten wir ja keine Probleme mehr, oder?


Die Probleme entstehen dann, wenn es verschiedene Vorstellungen von der individuellen Erlösung gibt. Vor allem Vorstellungen die das Wohl der Mitmenschen, der Gesellschaft oder des ganzen Planeten gefährden. Es gibt da traurige Beispiele in der Geschichte wo der Versuch die eigene Erlösung zu erlangen, sogar die des ganzen Volkes, ganz furchtbar für andere geendet hat.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Cacau hat folgendes geschrieben:
Aber was ist mit einem Moslem, der Jesus "nur" für einen Propheten hält (der gar nicht am Kreuz hing´!), der sich aber aus Liebe zu Gott an die in Bibel und Koran geoffenbarten Gebote hält. Hat der keinen Anteil an der Erlösung?


Wenn er dabei seinem eigenen gut gebildeten und in der Liebe geschulten Herzen und Gewissen aufrichtig folgt - ja.


Sicherlich bin ich da gleicher Meinung. Denn die Liebe zu Gott und zum Nächsten ist letztlich entscheidend und sonst nichts.
_________________
Jedes Schicksal ist angemessen, individuell zugeschnitten, denn nichts, was Gott tut, ist sinnlos!
Da stellt sich doch zunächst mal die Frage:
Erlösen, von was genau?
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Sind wir denn wirklich die heiligsten Wesen auf Erden?
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