Thomasevangelium


Rentner hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Der eine spekuliert so, der andere so. Da ist es gut zu wissen, dass beide nicht recht haben.

Wo hast du dieses magische Buch der Allwissenheit her? Ich will es auch haben!
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Die Gottheit lebt in den Details.
Stimmt, es bleiben Fragen offen. In den Räumen zwischen den Fragen lebt die Gottheit.
Rentner hat folgendes geschrieben:
Stimmt, es bleiben Fragen offen. In den Räumen zwischen den Fragen lebt die Gottheit.


Naja - Jain.

Ob Jesus wie in den Evangelien beschrieben tatsächlich am Kreuz gestorben ist und danach seinen Jüngern leibhaftig begegnet ist - das kann entweder stimmen oder nicht. Das heißt die Wahrheitsfrage stellt sich in Bezug auf die Tatsächlichkeit dieser konkreten Ereignisse sehr wohl.

Das Christentum basiert eben auf der Behauptung der Wahrheit eines historisch stattgefundenen Ereignisses über das schriftliche Zeugnisse vorliegen - der leiblichen Auferstehung Jesu Christi. Wenn Jesus gar nicht am Kreuz gestorben wäre sondern statt ihm ein Anderer, oder wenn die Auferstehung in ihrer leiblichen Dimension so wie bezeugt gar nie stattgefunden hätte sondern sie eine rein geistige Sache wäre, dann wäre das Evangelium und daher auch das Christentum im Kern unwahr.
Wenn das aber so zutrifft - "gekreuzigt, gestorben und begraben, am dritten Tage auferstanden von den Toten" - dann ist die christliche Religion eben wahr und alle anderen Religionen und Meinungen, die von den Schilderungen des Evangeliums Abweichendes behaupten, irren dann in diesem (aus christlicher Sicht absolut entscheidenden) Punkt. Der Wahrheitsfrage "entkommt" man im Hinblick auf die Frage der Auferstehung ehrlicherweise also eigentlich nicht. Es gibt nur ein "Nein - so nicht" oder "Ja - so wie aufgeschrieben ist es geschehen".
Ich antworte mal aus meiner gaaanz weit zurückliegenden evangelischen Erziehung, gemeint ist der Konfirmandenunterricht 1963. Ich war damals in der unierten Kirche, also eine Richtung, die sich auf Luther UND Zwingli zurückführt.
Zum Thema Auferstehung wurde uns mitgeteilt, es handele sich "wohl um eine Art geistiges Schauen" der Jünger, an diese Formulierung erinnere ich mich genau. Dem widerspricht allerdings der Bericht, der ungläubige Thomas habe seine Finger direkt in die Wunden Jesu gelegt, was sich ja nach einem ziemlich materiellen Ereignis anhört.
Nun war ja keiner von uns dabei, insofern kann man es glauben oder auch nicht.
Es gibt natürlich verschiedene Erklärungen, die man wiederum nur glauben kann oder auch nicht.
- Jesus ist gar nicht am Kreuz gestorben, sondern war nur scheintot.
- ein Stellvertreter ist gekreuzig worden, der so aussah wie Jesus, Jesus selber versteckte sich woanders
- die Story vom ungläubigen Thomas ist später dazuerfunden worden
und vieles mehr.
Mich persönlich interessiert jedenfalls der lebende Jesus, gemeint ist der Jesus vor der Kreuzigung, entschieden mehr als der tote oder auch sog. auferstandene Jesus.
Die Lehre von dem "geistigen Schauen der Jünger" ist meines Wissens unter Evangelischen bis heute nicht selten. Sollen die Anhänger anderer Auffassungen glauben, was sie wollen. Mich betrifft es nicht. Man fühlt sich so locker, wenn man niemanden überzeugen will.
Rentner hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Auferstehung wurde uns mitgeteilt, es handele sich "wohl um eine Art geistiges Schauen" der Jünger, an diese Formulierung erinnere ich mich genau. Dem widerspricht allerdings der Bericht, der ungläubige Thomas habe seine Finger direkt in die Wunden Jesu gelegt, was sich ja nach einem ziemlich materiellen Ereignis anhört.


Ja - ganz genau. Sagen wir "materiell erfahrbares Ereignis, das gleichzeitig irdisch und transzendent ist". So die katholische Definition.

Zitat:
Es gibt natürlich verschiedene Erklärungen, die man wiederum nur glauben kann oder auch nicht


Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Aber immer ist das Ergebnis das Gleiche: Ein Nein zur Wahrheit des Evangeliums. Das kann man eben für ganz oder teilweise erlogen halten oder es als wahr annehmen. Wie du schon richtig gezeigt hast ist es nicht möglich widerspruchsfrei etwas Anderes daraus zu machen als dort beschrieben ist.

Zitat:
Mich persönlich interessiert jedenfalls der lebende Jesus, gemeint ist der Jesus vor der Kreuzigung, entschieden mehr als der tote oder auch sog. auferstandene Jesus.


Von der Wahrheit der Auferstehung hängt eben sehr viel ab. War er nur ein weiser Mann mit einer ansprechenden Botschaft, der letztlich gescheitert ist oder hat er - wie er von sich selbst sagt - "die Welt besiegt". Und daher auch jeder, der in ihm ist.
Ich muss zur Kenntnis nehmen, dass sich christlich nennende Theologen und sich ebenfalls christlich nennende Konfessionen nicht einig sind. Da reicht mir meine private Meinung bis auf Weiteres völlig aus.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Aber das Lebensende von Jesus erzählt der Koran anders!

Als die Soldaten losziehen und Jesus fangen wollen, da wird er von Gott versteckt. Die Soldaten nehmen an seiner Stelle den Verräter gefangen - durch Gott wurde sein Aussehen ähnlich dem von Jesus. Der Verräter stirbt am Kreuz und bekommt seine gerechte Strafe. Jesus stirbt nicht, wird kein Opferlamm, sondern wird in den Himmel aufgenommen.

Sie hat es sehr demütig gesagt – als sei es ihr ein wenig unangenehm.
Ich habe lange darüber nachgedacht.


Das mag für die islamische Theologie zutreffen, was im Koran steht habe ich oben gepostet. Den Wortlaut. Da steht nichts davon das ein Verräter (wohl Judas) gefangen genommen wurde und anstatt von Jesu gekreuzigt wurde.
Minou hat folgendes geschrieben:


Wie ich Sören verstanden habe, ist der Körper wohl gestorben, aber nicht der ewige Geist, der ja nicht sterben kann, sowie der Geist seiner Lehre.


Ja, dann ist noch niemand gestorben. Wieso muss man das dann speziell bei Jesus in Zusammenhang mit der Kreuzigung in den Koran schreiben?

Tobias hat folgendes geschrieben:
Nur sagt das der Koran so im Wortlaut nicht genau, zumindest nicht nur.

wamā qatalūhu wamā ṣalabūhu walākin shubbiha lahum

Ist wörtlich im Deutschen etwa: und nicht töteten sie ihn und nicht kreuzigten sie ihn aber es hat ihnen so erschienen



Und?, ich habe ja auch den ganzen Teil gepostet:

Zitat:
Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so. Und diejenigen, die sich darüber3 uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber3. Sie haben kein Wissen darüber3, außer daß sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet.


Ich sehe da keine nennenswerten Abweichungen zu deiner Übersetzung

Zitat:
Ließt man den Anfang des Ayat wird zudem klar, dass die ganze Aussage eher als Verteidigung Jesu zu verstehen ist denn als Angriff auf die christliche Theologie.

Später im gleichen Vers heißt es dann:

wamā qatalūhu yaqīnan bal rafaʿahu l-lahu ilayhi

Also etwa wörtlich: und nicht töteten sie ihn nein er wurde erhoben von Gott zu ihm


Irgendwie haben wir da den Faden verloren. Ob das jetzt ein Angriff auf die christliche Lehre ist, oder eine Verteidigung von Jesus sei dahingestellt, es steht dort dezitiert, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist. "nicht töteten sie ihn und nicht kreuzigten sie ihn" auch laut deiner Übersetzung.
Rentner hat folgendes geschrieben:
Ich muss zur Kenntnis nehmen, dass sich christlich nennende Theologen und sich ebenfalls christlich nennende Konfessionen nicht einig sind. Da reicht mir meine private Meinung bis auf Weiteres völlig aus.
Stimmt! Aber manche Details sind meiner Meinung nach weniger wichtig, sondern die Grundaussage der frohen Botschaft ist entscheidend.
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Jedes Schicksal ist angemessen, individuell zugeschnitten, denn nichts, was Gott tut, ist sinnlos!
Rentner hat folgendes geschrieben:
Ich antworte mal aus meiner gaaanz weit zurückliegenden evangelischen Erziehung, gemeint ist der Konfirmandenunterricht 1963. Ich war damals in der unierten Kirche, also eine Richtung, die sich auf Luther UND Zwingli zurückführt.
Zum Thema Auferstehung wurde uns mitgeteilt, es handele sich "wohl um eine Art geistiges Schauen" der Jünger, an diese Formulierung erinnere ich mich genau. Dem widerspricht allerdings der Bericht, der ungläubige Thomas habe seine Finger direkt in die Wunden Jesu gelegt, was sich ja nach einem ziemlich materiellen Ereignis anhört.
Nun war ja keiner von uns dabei, insofern kann man es glauben oder auch nicht.


Dass Thomas seine Finger in die Wunden Jesu gelegt haben soll, ist eine jahrhunderte alte katholische Glaubensfantasie, die, obwohl auf zahlreichen alten Gemälden so dargestellt, der biblischen Erzählung offensichtlich sogar widerspricht.

In der Erzählung, die nur im Johannesevangelium vorkommt, nimmt Jesus die Zweifel und den Wunsch des Thomas ernst, der beim ersten Erscheinen nicht dabei war, und kommt 8 Tagen später noch einmal durch die geschlossene Tür, zeigt seine Wundmale und bietet dann Thomas an, wie gewünscht auch die Finger in seine Wunden zu legen und sagt dazu :"... sei nicht ungläubig sondern gläubig."
Thomas antwortet: "Mein Herr und mein Gott!", mehr steht da nicht. Würde die Geschichte nicht weiter gehen, könnte man unterstellen, Thomas hätte die Wunden zuerst noch berührt, bevor er zu seiner Glaubensbezeugung kam.
Doch Jesus sagt nach dem Glaubensbekenntnis des Thomas: " Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben."
Darum ging es Jesus also, um den Glauben, der letztlich ohne sichtbare Beweise und erst Recht ohne greifbare materielle Beweise auskommt.

Jesus hat sich demnach nur in seinem alten Körper und mit den Wundmalen gezeigt, um den Kleinglauben seiner Jünger zu überwinden.

Der Auferstandene hat sich auch in anderen Körpern gezeigt. Maria von Magdala hat ihn z.B. erst an der Art, wie er ihren Namen sprach, erkannt.

Die zwei Jünger auf dem Weg nach Emmaus hätten den Auferstandenen sofort körperlich wieder erkannt, aber er hat sich ihnen als Fremder gezeigt und ihnen die Schriften erklärt. Erst abends am Brotbrechen erkannten sie Jesus, worauf er verschwand und die Jünger noch am gleichen Abend be-"geistert" nach Jerusalem zurückkehrten, um den anderen zu berichten.

So hat Jesus auch als Auferstandener versucht, seine Schüler über ihr materielles nur auf diese Welt bezogenes Verständnis hinauszuführen.

Das Reich Gottes, welches Jesus brachte, ist nicht von dieser Welt.

LG, Mara
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.