Thomasevangelium


Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo Cacau,

Zitat:
Burkl schrieb:
Das finde ich aber schade. Denn er ist eigentlich gegen Alles, was uns heilig ist - Dreifaltigkeit, Menschwerdung Gottes, die leibliche Auferstehung, die Sakramente, die Heilige Messe, die Eucharistie, die Beichte. Schlicht - gegen alle Gnadenmittel, von denen wir glauben, dass Gott sie uns aus Liebe geschenkt hat, damit wir ihm sehr nahe sein können. Und ich finde es traurig, dass du diese Nähe nicht sehen willst bzw. ihr gleichgültig gegenüber stehst.
Ich antwortete:
Da kaum eine Religion die gleichen Positionen wie eine andere vertritt, kann es eh nur um die Darstellung dieser Position, aber nicht um eine Bewertung (gg, läßt man mal die Logik außen vor), gehen.
Die "Gnadenmittel", die du anführst, kann man zwar der Bibel entnehmen, geformt, ausgelegt und teilweise als Machtinstrumente mißbraucht, hat sie aber die kath. Kirche.

Pjotr Kala

PS: Vielleicht solltest du mal weniger von "Liebe" sondern von
Sex schreiben, der ja wohl auch in höchsten Kirchenkreisen in allen Varianten keine unbekannte Größe ist.

Du schreibst darauf:Hallo Pjotr,
In deinem ersten Satz könnte man genauso gut das Wort "Religion" durch "Mensch" ersetzen und das Ganze wird gleichzeitig genauer und schwammiger. Aufjedenfall aber wäre es ehrlicher
Btw geht das P.S. absolut am Thema vorbei und liest sich einfach nur als übler Seitenhieb. Ich hätte gerade von dir mehr Sachlichkeit erwartet, führst du die doch sonst immer wie ein Banner vor dir her :S


Wie kann etwas genauer und gleichzeitig schwammiger werden?
Außerdem geht es hier ja um Religionen und nicht um die Menschheit insgesamt.

gg, ja sicher war das ein Seitenhieb auf Burkl, der eine reine Inflation des Begriffes "Liebe" (allerdings in einer sehr einseitigen Sichtweise) betreibt. Hier könntest du übrigens gut das Adjektiv "schwammig" anwenden.
Reine Sachlichkeit wird auf Dauer langweilig. Aber vielleicht gibst du mir irgendwann mal die Möglichkeit, einen deiner Beiträge ironisch zu beschreiben .

Pjotr Kala

Schwammiger im Sinne von: Umfasst eine größere Grundgesamtheit.
Genauer im Sinne von: Erfasst die eigentliche Grundgesamtheit besser (in deinem Fall wird eine Teilgesamtheit als Grundgesamtheit benutzt)

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Aus meiner Sicht beziehst du hier ein allgemeines "Problem" auf eine bestimmte Personengruppe. Und zwar nicht beispielhaft sondern absolut in der Aussage.

Dürfte ich mich denn dann über so eine ironische Darstellung deinerseits eher geschmeichelt oder kritisiert fühlen?^^

Liebe Grüße,
Cacau
_________________
Die Gottheit lebt in den Details.
Hallo Cacau,



Zitat:
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Aus meiner Sicht beziehst du hier ein allgemeines "Problem" auf eine bestimmte Personengruppe. Und zwar nicht beispielhaft sondern absolut in der Aussage.


gg, es ist mir schon klar, daß man dieses Problem "verallgemeinern"kann.

Nur, was bringen mir allgemeine Wetterbeschreibungen, wenn ich etwas über bestimmte Wolkenformen aussagen will? Natürlich spielen die allgemeinen Wetterbeschreibungen da mit rein.

Religionen treten hier ja auch nicht als "allgemeine Personen" gegeneinander an, sondern in der spezifischen indivuellen Interpretation von Menschen, die sich hier aber zumindest meistens "regelkonform" zu ihrer Religion artikulieren. Da diese Regeln größtenteils metaphysischen Charakter haben und es keine logisch nachvollziehbaren Beweise gibt, können nur Standpunkte untereinander ausgetauscht werden.
Ganz anders die Wissenschaft. Hier sollten selbst Theorien mindestens einen Beweis anführen können oder sich als Forderung für die Konsistenz physikalischer Gesetze ergeben.

Zitat:
Dürfte ich mich denn dann über so eine ironische Darstellung deinerseits eher geschmeichelt oder kritisiert fühlen?^^


hmm, im Gegensatz zu manchem Religionsstifter habe ich nicht die Gabe der Prophezeiung. Wir müssen wohl beide abwarten, in welche Richtung sich unsere "Beziehung" entwickelt.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Hi Pjotr, ich habe erst jetzt die Beiträge der letzten Zeit überfliegen können und habe aus Zeitgründen im Moment nicht die Gelegenheit, differenzierter darauf einzugehen, was die Beiträge sicher verdienten, möchte aber zwischendurch einflechten, dass du mit deiner Meinung nicht allein auf weiter Flur stehst.
Sören hat folgendes geschrieben:

Der Koranvers kann sehr unterschiedlich gedeutet werden. Das ist auch in der islamischen Theologie schon immer so gewesen.


Leider habe ich so eine Antwort befürchtet.



Zitat:
Die Entrückungsvariante hat sich am Ende zwar durchgesetzt, aber viele andere Gruppierungen haben sich andere Deutungen erhalten. Eine dieser Deutungen, dass die Kreuzigung tatsächlich stattgefunden hat, der Körper Jesu gestorben ist, aber sein Geist weiterlebte und sich der Vers darauf bezieht, dass die Juden glaubten, sie hätten mit dem Körper Jesu auch die Macht seiner Lehren gebrochen, hat über die Vermittlung der Muʿtazila (einer inzwischen ausgestorbenen Schule der islamischen Philosophie) auch Eingang in die Bahá'í-Lehre gefunden.


Das heißt die dezitierte Aussage "Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet." wird dann so gedeutet, dass er schon am Kreuz gestorben ist.
Long Road hat folgendes geschrieben:
Das heißt die dezitierte Aussage "Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet." wird dann so gedeutet, dass er schon am Kreuz gestorben ist.


Wie ich Sören verstanden habe, ist der Körper wohl gestorben, aber nicht der ewige Geist, der ja nicht sterben kann, sowie der Geist seiner Lehre.
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Aha. Einer spekuliert so, der andere anders.
Long Road hat folgendes geschrieben:
Sören hat folgendes geschrieben:

Der Koranvers kann sehr unterschiedlich gedeutet werden. Das ist auch in der islamischen Theologie schon immer so gewesen.


Leider habe ich so eine Antwort befürchtet.

Zitat:
Die Entrückungsvariante hat sich am Ende zwar durchgesetzt, aber viele andere Gruppierungen haben sich andere Deutungen erhalten. Eine dieser Deutungen, dass die Kreuzigung tatsächlich stattgefunden hat, der Körper Jesu gestorben ist, aber sein Geist weiterlebte und sich der Vers darauf bezieht, dass die Juden glaubten, sie hätten mit dem Körper Jesu auch die Macht seiner Lehren gebrochen, hat über die Vermittlung der Muʿtazila (einer inzwischen ausgestorbenen Schule der islamischen Philosophie) auch Eingang in die Bahá'í-Lehre gefunden.


Das heißt die dezitierte Aussage "Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet." wird dann so gedeutet, dass er schon am Kreuz gestorben ist.


Nur sagt das der Koran so im Wortlaut nicht genau, zumindest nicht nur.

wamā qatalūhu wamā ṣalabūhu walākin shubbiha lahum

Ist wörtlich im Deutschen etwa: und nicht töteten sie ihn und nicht kreuzigten sie ihn aber es hat ihnen so erschienen

Ließt man den Anfang des Ayat wird zudem klar, dass die ganze Aussage eher als Verteidigung Jesu zu verstehen ist denn als Angriff auf die christliche Theologie.

Später im gleichen Vers heißt es dann:

wamā qatalūhu yaqīnan bal rafaʿahu l-lahu ilayhi

Also etwa wörtlich: und nicht töteten sie ihn nein er wurde erhoben von Gott zu ihm
Minou hat folgendes geschrieben:
Long Road hat folgendes geschrieben:
Das heißt die dezitierte Aussage "Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet." wird dann so gedeutet, dass er schon am Kreuz gestorben ist.


Wie ich Sören verstanden habe, ist der Körper wohl gestorben, aber nicht der ewige Geist, der ja nicht sterben kann, sowie der Geist seiner Lehre.


Das wurde in der islamischen Theologie verschiedenst gedeutet. Irgendwann hat sich eine der Positionen als Orthodoxie durchgesetzt und die anderen wurden marginalisiert.
Jesus der Auserwählte und wahre Gott, der am Ende noch einmal kommen wird. Ein Bild von Jesus als ewiger Herr.

Wir finden es auch im Koran: Ich habe es einmal von einer sehr netten
muslimischen Kollegin erklärt bekommen: Jesus wird am Ende der Zeiten kommen zum jüngsten Gericht. Da sind Bibel und Koran sehr ähnlich.

Aber das Lebensende von Jesus erzählt der Koran anders!

Als die Soldaten losziehen und Jesus fangen wollen, da wird er von Gott versteckt. Die Soldaten nehmen an seiner Stelle den Verräter gefangen - durch Gott wurde sein Aussehen ähnlich dem von Jesus. Der Verräter stirbt am Kreuz und bekommt seine gerechte Strafe. Jesus stirbt nicht, wird kein Opferlamm, sondern wird in den Himmel aufgenommen.

Sie hat es sehr demütig gesagt – als sei es ihr ein wenig unangenehm.
Ich habe lange darüber nachgedacht.

Brauchen wir am Ende das Kreuz nicht? Wäre es dasselbe, wenn Jesus nicht so stirbt...

Es ist gut, einmal darüber nachzudenken. Und ich spüre, wieviel dabei verloren geht, wie viel an diesem Leben Jesu. Aber auch am Leben, wie es uns begegnet.

Dass eben oft der Falsche stirbt, dass Unrecht besteht, und Ungerechtigkeit in der Welt. Gott lässt es zu, oder muss es zulassen.

Keines seiner Worte glaubte ich, hätte er nicht geschrien:
Mein Gott, warum hast Du mich verlassen - so Rudolf Wiemer.

Ja, seine Worte wären relativiert. Seine Feindesliebe,
seine Hingabe zu uns Menschen! Denn der Feind stirbt statt ihm, dem Sünder bleibt die Hoffnung verwehrt.

Nein, das ist nicht unser Christus:
Jesus bricht das Brot mit Judas und behält ihn in seiner Gemeinschaft.
Er wird selbst ans Kreuz geschlagen.
Ist eben der Mensch, der scheitert an dieser Welt.

Dieser Jesus der Bibel ist ein anderer als der des Koran, dieser Jesus der Bibel ist zuerst einmal fremd. Aber in der Tiefe dieses Geheimnisses der Hingabe aus Liebe ist der wahre Gott zu finden.

nach einer Predigt des Pfarrers der lutheranischen Stadtkirche Wien MMag. Wilfried Fussenegger
Wie gesagt: Der eine spekuliert so, der andere so. Da ist es gut zu wissen, dass beide nicht recht haben.