Große Heilige


Zwischendurch bemerkt:
Diese Heiligenverehrung ist unbiblisch, ich empfinde sie als heidnisch und letzten Endes unnötig. Jesus hat immer darauf hingewiesen, sich direkt an den Vater zu wenden. Von Fürsprechern in Form sog. Heiliger ist da nicht die Rede.
Im übrigen ist die Heiligkeit, manchmal sogar die historisch reale Existenz der sog. Heiligen und/oder deren angebliche Wundertaten zumindest zweifelhaft.
LG, Safira
Safira hat folgendes geschrieben:
Jesus hat immer darauf hingewiesen, sich direkt an den Vater zu wenden.


Wenn es deiner Meinung nach keinerlei Vermittlung zwischen Gott und den Menschen bedarf - Wozu brauchst du dann Jesus?

Wenn du das so siehst, wie du es schreibst, empfehle ich dir Moslem zu werden. Im Islam ist es höchster Grundsatz, sich ohne jede Mittlerschaft direkt an Gott zu wenden.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe nicht geschrieben, dass Jesus nicht gebraucht wird, sondern die sog. Heiligen. Die sog. Heiligen mit Jesus gleich zu setzen, das dürfte wohl nicht christlich zu nennen sein. Wir können uns an den Vater wenden, wie Jesus das gesagt hat, und brauchen dazu weder sog. Heilige noch Priester. Schön, dass Luther uns das klar gemacht hat. Dass die Katholische Klerikerkaste das natürlich nicht gerne hörte und hört, liegt auf der Hand.
Ich wollte auch gar keine Diskussion zu diesem Thema anstoßen, sondern nur mal zwischendurch meine Meinung sagen. Dass Katholiken da ihre eigene Sicht haben, ist mir schon klar. Sollen sie. Der Vater möge ihnen verzeihen.
LG, Safira
Safira hat folgendes geschrieben:
Wir können uns an den Vater wenden, wie Jesus das gesagt hat, und brauchen dazu weder sog. Heilige noch Priester.


Noch einmal: Wozu brauchst du dann Jesus? Wende dich unmittelbar an den transzendenten Gott - und das genügt, genauso ist es im Islam. So wie du es sagst, kann ich es nicht anders verstehen als dass das dein religiöses Idealbild ist.
Noch einmal: Es geht nicht um meine Haltung zu Jesus, sondern um meine Sicht auf sog. Heilige. Und ich denke, auch (sogar?) Katholiken sollten sich daran halten, was Jesus gesagt hat, und das ist nun mal: sich an den Vater wenden.
Was den Islam angeht, so können wir uns gerne darüber unterhalten, du könntest gerne dazu einen eigenen thread eröffnen. Du solltest aber vorher den Heiligen Koran gelesen und dich dazu noch bei kompetenten Muslimen darüber unterhalten haben, sonst kommt nichts dabei heraus.
Und damit verabschiede ich mich aus dem Heiligen-Thema.
Möge der Allbarmherzige nachsichtig mit dir und mir sein.
LG, Safira
Safira hat folgendes geschrieben:
Was den Islam angeht, so können wir uns gerne darüber unterhalten, du könntest gerne dazu einen eigenen thread eröffnen. Du solltest aber vorher den Heiligen Koran gelesen und dich dazu noch bei kompetenten Muslimen darüber unterhalten haben, sonst kommt nichts dabei heraus.


Gut. Und du liest vorher im Katechismus über die Heiligenverehrung nach und unterhältst dich mit kompetenten Katholiken darüber. Damit dein diesbezügliches fundamentales Missverständnis ausgeräumt wird.

Zitat:
Katholiken sollten sich daran halten, was Jesus gesagt hat, und das ist nun mal: sich an den Vater wenden


Ja - aber etwas ganz Entscheidendes lässt du weg durch ihn sollen wir uns an den Vater wenden. Es bedarf seiner Mittlerschaft zu Gott. Genau das ist ja das spezifisch Christliche - dass es eben nicht genügt "sich das mit Gott alleine auszumachen".

"Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun, damit der Vater im Sohn verherrlicht wird." (Joh 14,13)

In irgendeiner Form findest du Heiligenverehrung übrigens in allen Religionen - nicht einmal die strenge Orthodoxie im sunnitischen Islam kann dieses grundmenschliche Bedürfnis verhindern. Fahre z.B. durch Marokko oder Ägypten und du wirst zahlreiche Wallfahrtsorte von ("inoffiziellen") Heiligen finden.

Heiligenverehrung im Christentum kommt von diesem Prinzip der Vermittlung zwischen Gott und Mensch, das im Gottmenschen Jesus vollkommen verwirklicht ist. Sie ist Ausdruck einer anthropologischen Wahrheit - wir brauchen Vorbilder und Fürsprecher, um zu wachsen. Die Heiligenverehrung ging und geht vom Volk aus, von tiefgläubigen Menschen mit reinem Glaubenssinn.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Safira hat folgendes geschrieben:
Wir können uns an den Vater wenden, wie Jesus das gesagt hat, und brauchen dazu weder sog. Heilige noch Priester.


Noch einmal: Wozu brauchst du dann Jesus? Wende dich unmittelbar an den transzendenten Gott - und das genügt, genauso ist es im Islam. So wie du es sagst, kann ich es nicht anders verstehen als dass das dein religiöses Idealbild ist.


Auch im Islam wird Offenbarung als Notwendig erachtet, ergo auch kein direkter Kontakt zu Gott angenommen. Das ist ja genau die Rolle die Mohammed als Prophet und Gesandter spielt.

Zwar wird im Islam die Anbetung von etwas anderem außer Gott strikt abgelehnt - was ich übrigens auch als nötiges Korrektiv zum Christentum betrachte - aber Fürbitten sind durchaus auch nicht unbekannt.

Die Himmelfahrt Mohammeds spielt in der islamischen Frömmigkeit eine zentrale Rolle und ist ebenfalls voller Fürbitten.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Zwar wird im Islam die Anbetung von etwas anderem außer Gott strikt abgelehnt - was ich übrigens auch als nötiges Korrektiv zum Christentum betrachte.


Ich verstehe nicht, was genau du "korrigieren" willst. Christus wird im Christentum angebetet, weil er Gott ist.
Die Heiligen werden nicht angebetet sondern verehrt, weil sie Menschen sind. Vorbildliche Menschen, die am endgültigen Ziel angekommen sind, aber dennoch normale Menschen mit Stärken und Schwächen. Sie haben gekämpft und gesiegt. Das ist ein schöner Ansporn, weil sie zeigen, dass heilig zu werden keine Illusion ist, sondern reale Möglichkeit für jede und jeden.
Die Praxis sieht ja nun aber doch etwas anders aus. Immerhin werden den sog. Heiligen Wunder zugeordnet, da kann man schon mal einige Fragezeichen setzen. Aber ohne Wunder keine Heiligsprechung. Aber davon mal abgesehen, wird doch ZU den Heiligen gebetet, und zwar jeweils aus den Gründen, die den jeweiligen Heiligen zugeordnet werden, den einen bittet man um Heilung bei dieser oder jener Krankheit, den andern ruft man an, weil man was Verlorenes wiederfinden will, der andere hilft bei Feuer usw. usw., ziemlich schräge Sache, oder?
Und die Kirchenoberen haben sich nie gegen diese bis heute geübte Praxis gewandt.
Also Verehrung alleine ist nicht.
LG, Safira
Safira hat folgendes geschrieben:
Die Praxis sieht ja nun aber doch etwas anders aus. Immerhin werden den sog. Heiligen Wunder zugeordnet, da kann man schon mal einige Fragezeichen setzen. Aber ohne Wunder keine Heiligsprechung.


Ja - das ist auch von Anfang an so gewesen, dass von Gott gewährte Wunder ein Zeichen besonderer Heiligkeit waren. Das beginnt schon biblisch bezeugt beim heiligen Petrus und beim heiligen Paulus, auf deren Fürsprache zahlreiche Heilungswunder bewirkt wurden.

Zitat:
Aber davon mal abgesehen, wird doch ZU den Heiligen gebetet, und zwar jeweils aus den Gründen, die den jeweiligen Heiligen zugeordnet werden, den einen bittet man um Heilung bei dieser oder jener Krankheit, den andern ruft man an, weil man was Verlorenes wiederfinden will, der andere hilft bei Feuer usw. usw., ziemlich schräge Sache, oder?


Die Antwort steckt bereits in deinem Satz. die Heiligen werden "angerufen". Das bedeutet, man wendet sich an sie, damit sie bei Gott in einer bestimmten Sache Fürsprache einlegen. Gegenstand und Ziel des jeweiligen mit dem Anrufungsakt verknüpften Gebetes ist daher immer Gott. Der Gläubige erhofft sich durch die Nähe des Heiligen zu Gott, dass seinem Gebet eine besondere Wirksamkeit verliehen wird.

Und das funktioniert gut. Ich war zum Beispiel einmal mit meinem Kindern in einem großen Naturpark. Es war bereits Abend kurz vor Einbruch der Dunkelheit und ein Gewitter zog heran als ich bemerkt habe, dass mein Autoschlüssel weg ist. Zu Fuß bzw. mit öffentlichen Verkehrsmitteln wäre es sehr schwer und langwierig gewesen von dort nach Hause zu kommen - wir hatten auch keinen Regenschutz mit dabei. Ich habe dann den heiligen Antonius angerufen - und einer inneren Eingebung folgend bin ich dann in dem riesigen Park mit seinen unzähligen Spielplätzen, Waldgebiet, Teichen, genau zu einer bestimmten Stelle bei einem Bach zurückgegangen, aus dem ich einige Zeit vorher einen Ball meines Sohnes geborgen hatte. Da war ein steiles steiniges Flussbett. Und ganz nahe beim Wasserlauf der Autoschlüssel.

Zitat:
Und die Kirchenoberen haben sich nie gegen diese bis heute geübte Praxis gewandt.


Die Praxis der Heiligenverehrung kam "von unten" aus dem Volk und wurde so um die erste christliche Jahrtausendwende durch die Kirche in "geordnete Bahnen", indem sie kirchenrechtlich geregelt wurde.