Gott und Homosexualität


impressum hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank für diese Information.

"Der Bahá'í-Gelehrte Armstrong-Ingram hat beispielsweise versucht, dieses starre Bild mit Verweis auf die Geschlechtslosigkeit der Seele aufzubrechen".Geschlechtslosigkeit der Seele? Steht das irgendwo in der Bahai-Religion geschrieben?


Ja, hier, unter Punkt 2.2:

http://bahai-library.com/uhj_ancient_goddess_religion#s2.2

impressum hat folgendes geschrieben:
"Es gibt das Verbot der Päderastie (oder Knabenliebe)" Gibt es auch ein Verbot für Frauen welche Knaben lieben oder im Umkehrschluss Männer welche Mädchen lieben? Und wie ist es wenn Mädchen Knaben und umgekehrt lieben?


In diesem Fall geht es in erster Linie um eine alte orientalische Praxis, Jünglinge als Lustknaben zu halten. Das ist ein Spezialfall, aber natürlich ist die sexuelle Ausbeutung aller anderen Personen genauso verboten. Es gibt neben dieser Bestimmung noch den Spezialfall von weiblichen Hausangestellten, für die ebenfalls gefordert wird, sie "mit Anstand" zu behandeln, also im damaligen Sprachgebrauch nicht sexuell übergriffig zu werden. Da aber außerehelicher Geschlechtsverkehr sowieso für alle verboten ist, handelt es sich hier tatsächlich nur noch einmal um die Erwähnung besonders gravierender Missstände der damaligen Zeit.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:
impressum hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank für diese Information.

"Der Bahá'í-Gelehrte Armstrong-Ingram hat beispielsweise versucht, dieses starre Bild mit Verweis auf die Geschlechtslosigkeit der Seele aufzubrechen".Geschlechtslosigkeit der Seele? Steht das irgendwo in der Bahai-Religion geschrieben?


Ja, hier, unter Punkt 2.2:

http://bahai-library.com/uhj_ancient_goddess_religion#s2.2

impressum hat folgendes geschrieben:
"Es gibt das Verbot der Päderastie (oder Knabenliebe)" Gibt es auch ein Verbot für Frauen welche Knaben lieben oder im Umkehrschluss Männer welche Mädchen lieben? Und wie ist es wenn Mädchen Knaben und umgekehrt lieben?


In diesem Fall geht es in erster Linie um eine alte orientalische Praxis, Jünglinge als Lustknaben zu halten. Das ist ein Spezialfall, aber natürlich ist die sexuelle Ausbeutung aller anderen Personen genauso verboten. Es gibt neben dieser Bestimmung noch den Spezialfall von weiblichen Hausangestellten, für die ebenfalls gefordert wird, sie "mit Anstand" zu behandeln, also im damaligen Sprachgebrauch nicht sexuell übergriffig zu werden. Da aber außerehelicher Geschlechtsverkehr sowieso für alle verboten ist, handelt es sich hier tatsächlich nur noch einmal um die Erwähnung besonders gravierender Missstände der damaligen Zeit.


Wenn es den jungen Menschen mißfällt oder wenn etwas übergriffig wird sicher ok. Jedoch wie ist es wenn dies nicht so ist? Soll es dies etwa nicht geben? Weil wir es mit unserer Moral pauschal verurteilen und deshalb erst auch gar nicht hinsehen wollen, also nur zu sehen vermögen wenn es im negativen aufstösst und "wir" über diesen Weg per se zur pauschalität gelangen ? Homosexualität Beispielsweise sitzt dem Menschen früh im Blute.

Ich brauch mal Nachhilfe in Englisch.

Also zu sagen dass die Seele geschlechtlich sei oder nicht sei ist wie als wolle man dies auch von Gott bestimmen.

Wir wissen zu wenig von der Seele. Eigentlich gar nichts

Möglicherweise hat Seel eine Beziehung zum Geschlecht wenn sie sich mal entschieden hat in dem einen oder anderen Geschlecht zu wohnen. Und vielleicht ist es ja so das diese ein Geschlecht bevorzugt.

Männer haben mehr Kampfhormone im Bute. Sie sind schwächer als Frauen auf vielen Ebenen. Die Seele soll ja untersterblich sein. Also war diese schon vor dem Leben des Menschen existent, oder? Dann hat sie sich für einen Man oder Frau entschieden? Und dann wird diese Seele für die Hormon gesteuerten Taten im chaotischen Leben dann vor Göttichkeit und Gott stehen und Rechenschaft ablegen müssen? He, dein Body war aber unartig?

Man-man hier wird zuwenig überlegt. Die Vorstellungswelten der Schriften zu diesen Themen haben wenig Phantasie.
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Foto Avatar detailreich http://sonnensystem.org/assets/imag.....hemasseverteilung1245.jpg
impressum hat folgendes geschrieben:
Sören hat folgendes geschrieben:
impressum hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank für diese Information.

"Der Bahá'í-Gelehrte Armstrong-Ingram hat beispielsweise versucht, dieses starre Bild mit Verweis auf die Geschlechtslosigkeit der Seele aufzubrechen".Geschlechtslosigkeit der Seele? Steht das irgendwo in der Bahai-Religion geschrieben?


Ja, hier, unter Punkt 2.2:

http://bahai-library.com/uhj_ancient_goddess_religion#s2.2

impressum hat folgendes geschrieben:
"Es gibt das Verbot der Päderastie (oder Knabenliebe)" Gibt es auch ein Verbot für Frauen welche Knaben lieben oder im Umkehrschluss Männer welche Mädchen lieben? Und wie ist es wenn Mädchen Knaben und umgekehrt lieben?


In diesem Fall geht es in erster Linie um eine alte orientalische Praxis, Jünglinge als Lustknaben zu halten. Das ist ein Spezialfall, aber natürlich ist die sexuelle Ausbeutung aller anderen Personen genauso verboten. Es gibt neben dieser Bestimmung noch den Spezialfall von weiblichen Hausangestellten, für die ebenfalls gefordert wird, sie "mit Anstand" zu behandeln, also im damaligen Sprachgebrauch nicht sexuell übergriffig zu werden. Da aber außerehelicher Geschlechtsverkehr sowieso für alle verboten ist, handelt es sich hier tatsächlich nur noch einmal um die Erwähnung besonders gravierender Missstände der damaligen Zeit.


Wenn es den jungen Menschen mißfällt oder wenn etwas übergriffig wird sicher ok. Jedoch wie ist es wenn dies nicht so ist? Soll es dies etwa nicht geben? Weil wir es mit unserer Moral pauschal verurteilen und deshalb erst auch gar nicht hinsehen wollen, also nur zu sehen vermögen wenn es im negativen aufstösst und "wir" über diesen Weg per se zur pauschalität gelangen ? Homosexualität Beispielsweise sitzt dem Menschen früh im Blute.


Ich vermute da sind Abhängigkeitsbeziehungen gemeint. Übertragbar auf unsere Gesellschaft, Beziehungen zwischen Lehrern und Schülern, Therapeuten und Klienten usw.
Das ist Missbrauch. Und wird auch so von den meisten Betroffenen im Nachhinein interpretiert, auch wenn sie aufgrund der psychischen/sozialen Konstellation Gefallen an dieser Form von Beziehung hatten.
Ob das nun in einem heterosexuellen oder homosexuellen Kontext geschieht ist nicht relevant.
Hallo impressum,

du mußt dir darüber im Klaren sein, daß du mit Religionsanhängern nicht über Metaphysik streiten kannst. Dort gibt es weder Fakten noch beweisbare Argumente. Alles beruht nur auf einem Glauben, der von irgendeinem Gründer ins Leben gerufen wurde. Dagegen zu kämpfen ist das Gleiche wie in einem Computerspiel einen Avatar erschlagen. Spätestens in der nächsten Runde ist er wieder da.

Ob nun eine Seele geschlechtslos ist oder nicht, ob Engel Flügel haben oder nicht, ob es den Teufel gibt oder nicht, das sollen die Religionsangehörigen unter sich ausmachen.

Ganz anders sieht es aus, wenn sie archaische Wertvorstellungen, die heute längst widerlegt sind und oft nur noch in religiösen Kreisen gelebt werden, von einigen Betonköpfen auch heute noch allen Menschen aufs Auge gedrückt werden sollen. Oder wenn sie einfach inzwischen anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse nur selektiv übernehmen wollen und damit verfälschen. Hier muß man vehement Stellung beziehen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
ziraki hat folgendes geschrieben:
Ich vermute da sind Abhängigkeitsbeziehungen gemeint. Übertragbar auf unsere Gesellschaft, Beziehungen zwischen Lehrern und Schülern, Therapeuten und Klienten usw.
Das ist Missbrauch. Und wird auch so von den meisten Betroffenen im Nachhinein interpretiert, auch wenn sie aufgrund der psychischen/sozialen Konstellation Gefallen an dieser Form von Beziehung hatten.
Ob das nun in einem heterosexuellen oder homosexuellen Kontext geschieht ist nicht relevant.


Genau. Wichtig dabei ist auch, dass die Knabenliebe in Persien und Afghanistan keinesfalls ein Ventil für homosexuell orientierte Männer war, um ihre Neigung auszuleben, sondern ein gesellschaftliches Statussymbol, dessen sich gerade die testosterongeladenen, verheirateten Männer von hohem Stand bedienten, die man aus heutiger Sicht eher als heterosexuell orientiert betrachten würde. Ein Jüngling galt nun einmal nicht als Mann. Es gab nicht die Unterscheidung zwischen Mann und Frau, sondern nur eine Unterscheidung zwischen männlich und unmännlich.
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impressum hat folgendes geschrieben:
Wenn es den jungen Menschen mißfällt oder wenn etwas übergriffig wird sicher ok. Jedoch wie ist es wenn dies nicht so ist? Soll es dies etwa nicht geben? Weil wir es mit unserer Moral pauschal verurteilen und deshalb erst auch gar nicht hinsehen wollen, also nur zu sehen vermögen wenn es im negativen aufstösst und "wir" über diesen Weg per se zur pauschalität gelangen ? Homosexualität Beispielsweise sitzt dem Menschen früh im Blute.


Trotzdem gibt es auch in unserem Rechtssystem immer noch den Straftatbestand der Ausbeutung Schutzbefohlener. Ein persischer Jüngling konnte sich dagegen nicht wehren, sondern wurde als Lustsklave gehalten. Das hat mit einer gleichberechtigten Partnerschaft nicht das Geringste zu tun.

Das ist auch einer der Punkte, die gern übersehen werden. Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen einer gleichberechtigten Partnerschaft und dem, was von Bahá'u'lláh beschrieben wird. Schon allein aus diesem Grund kann es sich nicht auf das heutige Verständnis von Homosexualität beziehen.

impressum hat folgendes geschrieben:
Also zu sagen dass die Seele geschlechtlich sei oder nicht sei ist wie als wolle man dies auch von Gott bestimmen.


Weil die Seele, also die Essenz des Menschen, nach Gottes Ebenbild erschaffen ist, ja. Gott ist über solche Begrenzungen wie Geschlechtlichkeit erhaben, also ist es die menschliche Seele auch.

impressum hat folgendes geschrieben:
Wir wissen zu wenig von der Seele. Eigentlich gar nichts


Die Seele ist ein metaphysisches Gebilde. Daher ist Erkenntnis über die Beschaffenheit der Seele in dem Sinne, wie Kant sie Beschrieben hat (Erkenntnis ist das Ergebnis der Interpretation von Sinneseindrücken durch unseren Verstand) wissenschaftlich nicht möglich. Wir snd hier auf sogenanntes Offenbarungswissen angewiesen, das die beschaffenheit der Seele denn auch sehr deutlich definiert. Sehr zu empfehlen ist dazu die Textzusammenstellung "...und zu Ihm kehren wir zurück".

impressum hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise hat Seel eine Beziehung zum Geschlecht wenn sie sich mal entschieden hat in dem einen oder anderen Geschlecht zu wohnen. Und vielleicht ist es ja so das diese ein Geschlecht bevorzugt. ...

Die Seele soll ja untersterblich sein. Also war diese schon vor dem Leben des Menschen existent, oder? Dann hat sie sich für einen Man oder Frau entschieden?


Nein, die Seele war vor der Zeugung noch nicht existent und hat sich nicht selbstständig für ein Leben in dem einen oder dem anderen Körper entschieden. Würde man so argumentieren, dann hätten wieder diejenigen Futter, die meinen, Homosexuelle, Transsexuelle, Zwitter oder Fettleibige seien selbst schuld an ihrem Elend - sie hätten sich ja einen anderen Körper aussuchen können... Das kann niemand wollen (oder ich zumindest nicht).

Die Vorstellung, die Seele des Menschen sei präexistent und könne sich selbstständig eine menschliche Form aussuchen, kenne ich bisher ausschließlich von den Mormonen. In den Bahá'í-Schriften hat so eine Theorie jedenfalls keinen Ansatzpunkt.

impressum hat folgendes geschrieben:
Männer haben mehr Kampfhormone im Bute. Sie sind schwächer als Frauen auf vielen Ebenen. ... Und dann wird diese Seele für die Hormon gesteuerten Taten im chaotischen Leben dann vor Göttichkeit und Gott stehen und Rechenschaft ablegen müssen? He, dein Body war aber unartig?


Die Theorie erschließt sich mir jetzt überhaupt nicht. Natürlich hat der Mensch die Möglichkeit, seinen Umgang mit sich selbst und seinen Anlagen und Neigungen frei zu bestimmen. Niemand ist gezwungen, allein aus ihrer Existenz heraus einer Neigung zu folgen. Es gibt eine genetische Disposition zum Alkoholismus - wird deswegen jeder Alkoholiker? Nein, man kann sich auch bewusst von Alkohol fernhalten, wenn man das weiß.

impressum hat folgendes geschrieben:
Man-man hier wird zuwenig überlegt. Die Vorstellungswelten der Schriften zu diesen Themen haben wenig Phantasie.


Wenn du die Verknüpfungen der einzelnen Lehren miteinander berücksichtigen und nicht deine eigenen Gedanken als Maßstab zur Beurteilung dessen, was oder was nicht in den Schriften stehen sollte, heranziehen würdest, dann könntest du sehr wohl erkennen, dass dieses Bild in sich stimmig ist. Wenn du aber z.B. davon ausgehst, dass die Seele sich ihren Körper ausgesucht hat, ist das alles hinfällig und es kommt Murks dabei heraus. Genau deshalb gibt es ja auch zu allen Aspekten dieses Themas klare Aussagen in den Schriften.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo impressum,

Dagegen zu kämpfen ist das Gleiche wie in einem Computerspiel einen Avatar erschlagen. Spätestens in der nächsten Runde ist er wieder da.

Wir wollen hier doch niemanden Erschlagen Lass uns besser etwas an der Sofware schrauben

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Oder wenn sie einfach inzwischen anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse nur selektiv übernehmen wollen und damit verfälschen. Hier muß man vehement Stellung beziehen. Pjotr Kala

Ich denke das ist nicht nur bei den Religionen so. Es zieht sich Quer durch die Gesellschaft und ein jeder sollte aufpassen in wie weit man nicht selbst diesem Phänomen unterliegt. Dinge welche die Vorstellungswelten (von was auch immer) überschreiten bekämpft man gleich ob es stimmig ist oder nicht. Man sieht dann grundsätzlich nur das was man sehen will (selektive wahrnehmung). Und deshalb sollten wir dann doch in eine Art Ring steigen, zumindest für eine kollektive Entwicklung öffentlichen Zusammenlebens. Einen Ring des Wissens, dort wo Informationen/Daten/Erkenntisse frei öffentlich geprüft wurden und das bessere Argumet sodann im Sinne und im Rahmen von Frieden, Freiheit und humantischer Entwickung personenungebundene Macht/Umsetung erhält. Hier können alle für dieses Ziel relevaten Fragen und Sachverhalte behandelt werden gleich wie Tabu oder unglaublich sie auch seien mögen. So können neue Perspektiven geschaffen wie unhaltare Sichtweisen demontiert werden.

Ein offener Lösungssystemvorschlag dazu ist fertig.
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Hallo Sören,

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo impressum,

Dagegen zu kämpfen ist das Gleiche wie in einem Computerspiel einen Avatar erschlagen. Spätestens in der nächsten Runde ist er wieder da.

Wir wollen hier doch niemanden Erschlagen Lass uns besser etwas an der Sofware schrauben


gg, vielleicht ist das Beispiel nicht so ganz gelungen, aber sieh es mal so:
Es bietet immerhin die Möglichkeit der (virtuellen) Auferstehung).



Zitat:
Dinge welche die Vorstellungswelten (von was auch immer) überschreiten bekämpft man gleich ob es stimmig ist oder nicht. Man sieht dann grundsätzlich nur das was man sehen will (selektive wahrnehmung). Und deshalb sollten wir dann doch in eine Art Ring steigen, zumindest für eine kollektive Entwicklung öffentlichen Zusammenlebens.


gg, na deine Beispiele sind auch nicht so ganz ohne. "In den Ring steigen" endet oft mit dem KO des Gegners.
Aber natürlich hast du recht, wir müssen uns mit den Argumenten des Widersprechenden auseinandersetzen und sie entweder notgedrungen akzeptieren (wenn sie denn besser durch Fakten belegt werden können), oder das eigene Argument mit möglichst vielen Fakten dem anderen Diskutanten darlegen.

Was für mich persönlich gar nicht geht, hier aber von vielen Religionsanhängern praktiziert wird, ist die selektive Verstümmelung von wissenschaftlichen Erkenntnissen oder Fakten, weil diese nicht in das Religionsschema passen, wie es zB mit der Evolutionstheorie oft geschieht.
Ich kann durchaus akzeptieren, wenn jemand sagt, ok, das ist ein Widerspruch, aber ich glaube trotzdem weiter. Nicht akzeptabel sind für mich ausweichende und verfälschende Antworten bzw Antworten, die sich auf einen Offenbarer beziehen, aber inzwischen längst widerlegt sind.

Meine Einstellung zu verschiedenen Themen wird sich sicher auch im Laufe der Zeit verändern und vielleicht werden sich einzelene Punkte sogar als falsch herausstellen. Damit kann ich leben, schließlich bin ich "Gott sei Dank" nicht unfehlbar.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Was für mich persönlich gar nicht geht, hier aber von vielen Religionsanhängern praktiziert wird, ist die selektive Verstümmelung von wissenschaftlichen Erkenntnissen oder Fakten, weil diese nicht in das Religionsschema passen, wie es zB mit der Evolutionstheorie oft geschieht.

Ich kann durchaus akzeptieren, wenn jemand sagt, ok, das ist ein Widerspruch, aber ich glaube trotzdem weiter. Nicht akzeptabel sind für mich ausweichende und verfälschende Antworten bzw Antworten, die sich auf einen Offenbarer beziehen, aber inzwischen längst widerlegt sind.


Lieber Pjotr Kala,

die Frage ist dabei aber immer, ob man die wissenschaftlichen Fakten auch so wahrnimmt oder ob man sie verabsolutiert und meint, aus der Faktizität von irgendwas folge automatisch etwas anderes. Um beim Beispiel der Evolution zu bleiben: Die erwiesene Veränderung der Arten und die beobachteten Mechanismen der natürlichen Selektion sagen etwas darüber aus, dass sich die Arten verändert haben und wie das geschehen ist, aber nicht darüber, ob die Existenz der Menschheit einen speziellen Sinn hat. Wäre dem so, wären alle Religionen inzwischen ausgestorben. Religiöser Glaube lebt aber gerade von der Grundprämisse, dass es einen Gott gibt, der eine besondere Beziehung zum Menschen aufbaut.

Selbstverständlich bedeutet das für mich, dass ich das Faktum der Evolution akzeptiere. Das schmälert für mich aber nicht eine besondere Sinnhaftigkeit der menschlichen Existenz. Entsprechend interpretiere ich die beiden Schöpfungsberichte der Bibel in Übereinstimmung mit beidem. Das heißt, dass der beschriebene Ablauf der Erschaffung der Welt nicht der Realität entspricht, sondern einen menschlichen Versuch darstellt, sich vor dem Hintergrund des damaligen Kenntnisstandes eine Geschichte zu überlegen, die die Antworten auf übergreifende Sinnfragen, also z.B. auf die Frage nach dem "Warum" der menschlichen Existenz und das "Warum" des Leids in der Welt einrahmen sollte.
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Hallo Sören,

Zitat:
Die erwiesene Veränderung der Arten und die beobachteten Mechanismen der natürlichen Selektion sagen etwas darüber aus, dass sich die Arten verändert haben und wie das geschehen ist, aber nicht darüber, ob die Existenz der Menschheit einen speziellen Sinn hat. Wäre dem so, wären alle Religionen inzwischen ausgestorben. Religiöser Glaube lebt aber gerade von der Grundprämisse, dass es einen Gott gibt, der eine besondere Beziehung zum Menschen aufbaut.


Ich sehe das natürlich etwas anders.
Eine ganz wichtige Aussage der Evolution ist, das sie kein Ziel hat.
Die meisten Religionen, insbesondere die montheistischen, setzen aber den Menschen als Endpunkt der Entwicklung vorraus. Daher wird diese Aussage der Evolutionstheorie meist schamhaft verschwiegen. Akzeptiert man das, kann man dem Menschen zwar zubilligen, daß er ein außergewöhnlich komplexes Lebewesen ist, aber keinesfalls irgendeine Sonderstellung in der Evolution.
Religionen kommen und gehen. Sobald sie nicht mehr die Erwartungen der Menschen erfüllen, verlieren sie an Bedeutung. Daher auch der Versuch vieler Religionen, Menschen durch Drohungen und Versprechungen an sich zu binden. Das hat ja auch in der Vergangenheit ganz oft über längere Zeiträume funktioniert und notfalls hat man es mit Todesurteilen durchgesetzt.

Angenommen, morgen zerstören die Ausbrüche von Supervulkanen das gesamte Leben auf der Erde. Ich bin der festen Überzeugung, solange die Grundvoraussetzungen für eine Evolution noch vorhanden sind, wird eine neue Evolution in Gang kommen. Ob sie allerdings einen Menschen hervorbringt, ist fraglich. Vielleicht entwickelt sich dann eine Reptilienart zu komplexerer Intelligenz.


Zitat:
Das heißt, dass der beschriebene Ablauf der Erschaffung der Welt nicht der Realität entspricht, sondern einen menschlichen Versuch darstellt, sich vor dem Hintergrund des damaligen Kenntnisstandes eine Geschichte zu überlegen, die die Antworten auf übergreifende Sinnfragen, also z.B. auf die Frage nach dem "Warum" der menschlichen Existenz und das "Warum" des Leids in der Welt einrahmen sollte.


Hmm, auch das sehe ich anders.
Für mich ist die Entstehung der Sinnfrage eng mit der Sozialisation des Menschen und damit der Entstehung von Wertesystemen verbunden. Wie einfach war es doch für irgendeinen frühen Anführer oder Priester sich zusätzliche Autorität zu verschaffen, wenn er seine Gruppe mit der Androhung von Blitz und Donner zum Tun oder Unterlassen von bestimmten Aktivitäten bewegen konnte.
Auf das Warum des Leids gibt es eine ganz einfache Antwort. Weil es seit Anbeginn des Lebens im Leben so angelegt ist. Nur Religionen behaupten, daß der Mensch über den Prinzipien der Evolution steht. Wer das einmal kapiert hat, macht sich auch keine Illusionen um den Fortbestand der Menschen oder dieser Erde. Wir werden diese Welt nie gut machen können, weil es diese Kategorie in der Evolution gar nicht gibt, aber wir können die Welt immerhin subjektiv für uns besser machen.
Zur Zeit scheinen wir allerdings wohl den Rückwärtsgang einzulegen.

Pjotr Kala
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