Gott und Homosexualität


Sören hat folgendes geschrieben:
Wenn man ehrlich ist, gibt es eigentlich keine Stelle in den Schriften (also denjenigen Bahá'u'lláhs und 'Abdu'l-Bahás), die sich explizit auf Homosexualität bezieht.


Sören, siehst Du die Aussage Shoghi Effendis bezüglich Homosexualität
als bindend für die Baha'i-Religion?
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Liebe Minou,

deine Nachfrage ist vermutlich daraus entstanden, dass ich in der Aufzählung der Schriften Shoghi Effendi nicht mit aufgezählt habe. Das hat den Grund, dass zwar mit zwei zugedrückten Augen seine eigenen Schriften wie die "Weltordnung" oder "Gott geht vorüber" noch dazugezählt werden könnten (obwohl auch das schon sehr grenzwertig wäre), aber in keinem Fall die Briefe in seinem Auftrag, von denen er selbst gefordert hat, sie klar von den Heiligen Schriften zu trennen. Aber ausführlich antworten will ich dir natürlich trotzdem.

Minou hat folgendes geschrieben:
Sören, siehst Du die Aussage Shoghi Effendis bezüglich Homosexualität als bindend für die Baha'i-Religion?


Ja, das tue ich, allerdings muss man dabei zwei Punkte bedenken:

1. Der Hüter selbst macht einen klaren Unterschied zwischen seinen eigenen Schriften und Briefen in seinem Auftrag. Erstere sind im Wortlaut bindend, letztere nicht, da sie nicht seine Ausdrucksweise verwenden, sondern diejenige der jeweiligen Sekretäre. Entsprechend sind sie nur dem Sinn nach bindend, nicht wörtlich. Das ist keine Geringschätzung der Briefe, wie viele dies in den Diskussionen immer wieder anderen vorwerfen, sondern ausdrückliche Anweisung des Hüters zum Umgang mit ihnen.

2. Es gibt in den Briefen Elemente, die als ausdrückliche Auslegung der Schriften gelten können und andere, die dies nicht können, da sie sich nicht auf die Schriften berufen, sondern auf wissenschaftliche Erkenntnisse (die heute überholt sind).

Dementsprechend hat das Universale Haus der Gerechtigkeit in den letzten Jahren mehrfach darauf hingewiesen, dass die Aussagen in den Briefen im Auftrag Shoghi Effendis, die eine medizinische Behandlung von Homosexualität empfehlen, zeitbedingt waren und heute die Wissenschaft die Forschungsergebnisse ganz anders interpretiert. Leider ist das bisher in der Gemeinde fast überhaupt nicht durchgesickert.

Ich habe von unserem Nationalen Rat seinerzeit einen Brief bekommen, in dem ein Abschnitt eines der neueren Briefe übersetzt worden ist. Den zweiten übersetze ich dir selber, da ich ja kein Englisch posten kann...

Das Universale Haus der Gerechtigkeit hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft vermag wohl Einsichten in das zu vermitteln, was natürlich ist, das heißt, das, was in der Natur vorhanden ist, sie sagt aber nichts dazu, ob ein ‚natürliches‘ Verhalten ausgelebt werden sollte oder nicht. In der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts wurden wissenschaftliche Informationen dahingehend interpretiert, dass sie die gesellschaftlichen Ansichten über Homosexualität unterstützten; heute gilt das gleiche, aber mit entgegengesetzten Ergebnissen. Fragen zum sittlichen Verhalten liegen jedoch außerhalb des Aufgabenbereichs der Wissenschaft. In einigen Gesellschaften bestimmen traditionelle Werte den Maßstab für das Verhalten. Viele Gesellschaften gewähren heutzutage die Freiheit in Fragen der persönlichen Moral, solange die Entscheidungen des Einzelnen anderen nicht schaden. Für Bahá’í werden moralische Grenzen durch die in der Offenbarung Bahá’u’lláhs verordneten göttlichen Gesetze und Lehren definiert. Es wird jedoch nicht erwartet, dass jene, die nicht Bahá’í sind, diesem Maßstab folgen; wir müssen jegliche Vorurteile meiden und dürfen nicht anderen unsere Werte aufzwingen oder sie auf der Grundlage unserer eigenen Überzeugungen beurteilen.

Sie haben auch gefragt, ob das Haus der Gerechtigkeit ‚wirksame Behandlungen der Homosexualität nennen könnte, die dokumentierte Erfolge aufwiesen.‘ Darüber wird die Wissenschaft zu entscheiden haben, und natürlich haben sich die Ansichten der Mediziner zur Homosexualität im Laufe der Jahre deutlich verändert. Die Frage ist jedoch nicht, ob die sexuelle Orientierung geändert werden kann, sondern ob man sich als Bahá’í nach Kräften bemüht, Bahá’u’lláhs Lehren zu folgen. Es bleibt dem einzelnen Gläubigen überlassen zu entscheiden, ob eine Beratung oder ein anderer Ansatz ihm persönlich dabei hilft.


Das Universale Haus der Gerechtigkeit hat folgendes geschrieben:
Bezüglich der Ursachen für Homosexualität: Dies ist eine komplexe Frage; weitere Nachforschungen werden ohne Zweifel in der Zukunft von Wissenschaftlern betrieben werden. Obgleich es Abschnitte in den Briefen im Auftrag Shoghi Effendis gibt, die nahelegen, dass der Einzelne im Umgang mit bestimmten Aspekten der Prüfung, der er sich gegenübersieht, von einer medizinischer Behandlung profitieren könnte, ist die Einstellung der medizinischen Fachwelt zur Homosexualität, die sich mit den Jahren erheblich verändert hat, eine Frage, über die nur sie entscheiden kann. Das Haus der Gerechtigkeit wünscht nicht, den Wert einzelner Formen der Hilfeleistung zu kommentieren, von denen einige äußerst umstritten sind. Es bleibt dem einzelnen Gläubigen überlassen zu entscheiden, ob eine Beratung oder ein anderer Ansatz ihm persönlich weiterhilft.


Wichtig ist, sich bewusst zu machen, dass es einen Unterschied zwischen der Bewertung der Homosexualität als solcher und der Bewertung homosexueller Handlungen gibt. Häufig unterläuft uns nämlich der Fehler, dass wir beides vermischen und andere dann einem Freund, der auf neue Erkenntnisse bezüglich der Ursachenforschung zur Homosexualität hinweist, vorwerfen, er würde die rechtliche Bewertung homosexueller Handlungen ändern wollen. So entstehen Missverständnisse, Streit und Wut auf beiden Seiten, und das völlig unnötig. Die Frage nach den Ursachen und der Veränderbarkeit von Homosexualität ist völlig unabhängig von der Frage nach ihrer moralischen Bewertung, wie der erste Brief ausdrücklich klarstellt.

Der Hüter hat durch seine Sekretäre verschiedentlich klarstellen lassen, dass homosexuelle Handlungen sich aus dem Kontext der Lehren heraus verbieten, eben aus den beiden Gesetzen heraus, die ich weiter oben aufgezählt habe (Verbot des außerehelichen Geschlechtsverkehrs und Beschränkung der Ehe auf einen Mann und eine Frau). In keinem dieser Briefe wird ausdrücklich auf andere Schriftstellen Bezug genommen, daher ist klar, dass sie sich hier auf eine Ableitung berufen, also ein Urteil aus dem Gesamtkontext der Gebote heraus. Gäbe es explizit auf Homosexualität Bezug nehmende Stellen in den Schriften, wären diese zitiert worden.

Andere Stellen in diesen Briefen lassen sich so lesen, dass sie eine Therapie für Homosexualität fordern; sie können aber, wie das Haus bewiesen hat, auch ganz anders gelesen werden, eben indem man sie nicht auf das Wegtherapieren der Homosexualität, sondern auf Hilfe im Umgang mit ihr bezieht. Außerdem, und das ist denke ich ein ganz wichtiger Punkt, spricht das Universale Haus der Gerechtigkeit in den neueren Briefen konsequent von einer "homosexuellen Orientierung" und nicht mehr von einem "Defekt" und erkennt mit der Übernahme der aktuellen wissenschaftlichen Ausdrucksweise an, dass die Homosexualität nichts ist, was man sich erwirbt oder aus einer Laune heraus ausprobiert, sondern eben eine grundsätzliche Ausrichtung auf das eigene Geschlecht.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo Sören,
Als falsch stellt sich auf jeden Fall immer mehr heraus, daß Eheleute unbedingt bis an das Lebensende immer zusammen bleiben müssen.
Dies war wohl eher der "Versorgungsgemeinschaft" geschuldet, die aber heute nicht mehr so gebraucht wird.
Pjotr Kala


Hallo,
die Versorgungsgeminschaft wird noch gebraucht, aber heute zusehr als Recht auf Versorung aber ohne Pflichten angemessen.

Etwas überspitzt folgende Beispielsituation:

Für ein Elternpaar mit 2- 4 Kindenr war es normal daß der besser verdienende mann, meist so von den Frauen ausgewählt und älter die Familie finanziert, von Männenr frewillig übernommen. Oft zum wohle der Familie mit Auswärtsmontage, viel Fleiß und Überstudnen deutlich das Einkommen gesteigert. "Taschengeld" persönlich für den Vater deutlich geringer als ein ungelernter Single als Hilfsarbeiter verfügbar hat.

Im Gegenzug übernahm die Mutter den Part Haushaltsführung.

Falls der Mutter das Thema Scheidung einfällt, "er" ist ja so oft auf Arbeit,
dann lebt er finaziell praktisch wie ein Sozialhilfempfänger trotz qualfizieter Vielarbeit. Hohe Unterhaltslast.....

Für sie entfällt aber die Pflicht die Haushaltsversorgung ihres Ehemannes.

Und er darf unterhaltsrechtlich NICHT seine Arbeitszeit auf 37h kürzen oder Montageeinsätze weglassen, dann wäre das mutwilliger Einkommensverlust. Daß er keine Zeit hat die Hausarbeit selbst zu erledigen die vorher im Familiehaushalt erledigt wurde, das interssiert nicht die Jugendamtsvertreter oder Familienrichterin.....

Das ist keine Phantasie, so ist die aktuelle Realität....

Und es bleibt ihm die Pflicht zum Zahlen, aber trotz "gemiensamen" Sorgerecht keinen realen Einfluß auf die Erziehung der Kinder....
Weinberg hat folgendes geschrieben:

Das ist keine Phantasie, so ist die aktuelle Realität....


Ich bestreite nicht, dass es diese Fälle gibt, aber realistisch finde ich es nicht. Die Fälle, in denen Frauen heutzutage zu Hause bleiben und nicht arbeiten, gibt es zum Einen kaum noch. Des Weiteren wird das eben beschriebene Szenario meiner Erfahrung nach vor allem in Foren von frustrierten Männern gemalt. In meiner Umgebung kenne ich verlassene Frauen, die auf den Unterhalt des Exmannes angewiesen waren und neben ihrem Job sich um die Erziehung ihrer Kinder und den Haushalt kümmerten. Verlierer gibt es bei einer Scheidung für alle Familienmitglieder und ist für keinen einfach.

Zum Thema: Ich tue mich sehr schwer zu verstehen, was die Religionen an den sexuellen Trieben verurteilen. Ich sehe es naturwissenschaftlich und biologisch als wertvoll und lebensnotwendig an,nicht nur im Sinne der Fortpflanzung und kann nichts sündhaftes darin sehen, solange es für alle Parteien keinen Schaden gibt und sie aufgeklärt wurden. Ich kann nicht glauben, dass Gott die Homosexualität und gleichgeschlechtliche Liebe schaffte, um sie zu bestrafen. Ich glaube wenn dann an einen liebenden Gott. Ich sehe darin eher die Intelligenz die Überbevölkerung zu stoppen. Ich glaube, dass Kinder liebevoller in einer homosexuellen Ehe aufwachsen könnten, als in einigen heterosexuellen. Des Weiteren glaube ich nicht, dass bei einer Akzeptanz der Homosexualität es irgendwelche Nachteile für die Menschheit hätte. Die Anzahl an Homosexuellen würde auch nicht steigen. Ich befürchte, dass diese Einstellung der Religionen mich immer von ihr fernhalten werden, aber ich hoffe nicht von Gott.
Sören hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend hat das Universale Haus der Gerechtigkeit in den letzten Jahren mehrfach darauf hingewiesen, dass die Aussagen in den Briefen im Auftrag Shoghi Effendis, die eine medizinische Behandlung von Homosexualität empfehlen, zeitbedingt waren und heute die Wissenschaft die Forschungsergebnisse ganz anders interpretiert. Leider ist das bisher in der Gemeinde fast überhaupt nicht durchgesickert.


Das stimmt; neulich sagte ein persischer Baha'i , dass er gelesen habe, man solle auch mit Homosexuellen freundlich umgehen. Ich dachte, mich trifft der Schlag, dass er so etwas Selbstverständliches als Neuigkeit berichtete

Aber danke Sören für Deine Ausführungen! Ich meinte den Ausdruck "Handicap" von Sh.E. für Homosexualität.
Ich denke, das wird heute nicht mehr so gesehen.
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Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Lillimarie hat folgendes geschrieben:
Ich befürchte, dass diese Einstellung der Religionen mich immer von ihr fernhalten werden, aber ich hoffe nicht von Gott.


Das sehe ich auch so Lillimarie, von Gott darf uns nichts und niemand fernhalten. Ihn müssen wir suchen und danach trachten, seinen Willen zu tun. Da geht's dann schon los mit der Suche: Wie können wir erfahren, was Gottes Wille ist...
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Hallo Lillimarie,

hmm, meines Erachtens solltest du dich zunächst einmal fragen, wie du dir Gott vorstellst und ob dieses Gottesbild mit irgendeiner Religion in Einklang zu bringen ist.
Erst an zweiter Stelle kannst du dann den "Willen Gottes" erfüllen.
Der ist dann allerdings begrenzt auf das, was deine zukünftige Religion als Gottes Willen ansieht.

Pjotr Kala
Lillimarie hat folgendes geschrieben:
Ich befürchte, dass diese Einstellung der Religionen mich immer von ihr fernhalten werden, aber ich hoffe nicht von Gott.


hallo,
wenn du überzeugt bist daß es für dich Gott oder Götter gibt, dann baue dir doch selbst darum eine Religion oder wandle eine entsprechend für dich ab. Die Freiheit hast du doch.

Alle Religonsregeln und -texte ( ausser der aus Clearwater-Florida mit der sea-org ) sind frei von copyright, dürfen beliebig kopiert, abgeändert und weiterverbreitet werden.
Sören hat folgendes geschrieben:
impressum hat folgendes geschrieben:
Ja, Du sprichst von der aufgeklärten offen Szene. Nun ist es jedoch aber so das Religion in Ansruch nimmt durch und durch von Gott zu sein und nun nenne mir eine Religion welche Homosexuelle gleichstellt. So kommt es nun dass das Volks mit Homosexuellen schlecht umgeht. Als Homosexueller musst Du reich sein, ein Star sein, von den Medien hochgespielt sein oder in einer Blase/Umfeld relativer Akzeptenz leben können um die meist grundsätzliche Ablehnung des Volkes nicht zu vernehmen. So kocht sich das Volks sein eigen Süppchen wenn nicht mal Religion in sich homosexuelle gleichstellen mag.


Die Frage nach dem Umgang mit wissenschaftlichen Fakten, dem Umgang mit den Menschen und der Bewertung der Homosexualität als solcher sind zwar zusammenhängende, aber doch verschiedene Fragen. Natürlich kann auch jemand, der Religion für "durch und durch von Gott" hält, akzeptieren, dass sich medizinisch kein Zusammenhang zwischen Homosexualität und HIV-INfektion nachweisen lässt. Im Gegenteil ist der in früheren Jahrzehnten tatsächlich deutlich höhere Anteil an Infektionen unter homosexuellen Männern darauf zurückzuführen, dass sie durch Marginalisierung in den Untergrund und in zwielichtige Clubs und Bekanntschaften gedrängt worden sind. Heute sieht die Statistik völlig anders aus und nötigt den damaligen Ergebnissen eine andere Interpretation auf.

Ebenso verhält es sich mit der Frage nach den Ursachen von Homosexualität und daran angeschlossen der Frage nach ihrer Behandelbarkeit. Früher wurden, befeuert von Joseph Nicolosi und anderen Vertretern, psychologische Traumata als Ursache vermutet. Auf dieses Basis hätte man sie tatsächlich behandeln können und wäre nach mehrheitlicher Auffassung der Gesellschaft auch moralisch dazu verpflichtet gewesen. Alles Andere wäre unterlassene Hilfeleistung.

Nun hat sich aber gezeigt, dass die von Psychologen und Psychotherapeuten entwickelten "Reparativtherapien" nicht nur in der Mehrzahl der Fälle keinen, sondern sogar einen negativen Effekt hatten. Gerade die Unmöglichkeit, ihre sexuelle Orientierung zu verändern, trieb viele der Behandelten in Selbsthass, Depressionen und Selbstmord. Deren Schuld? Die heutige Forschung sagt ganz klar nein, weil von ihnen nämlich Dinge verlangt wurden, die sie nicht schaffen konnten. Heute geht man davon aus, dass Homosexualität eine genetische Prägung voraussetzt und sie dabei im Spektrum der menschlichen Sexualität ein Extrem ist, ebenso wie die Heterosexualität. Etwa 20% der Menschen wären demnach entweder vollständig hetero- oder homosexuell. Alle anderen könnten in unterschiedlichem Maße Reize an beiden Geschlechtern ausmachen. Und diese Menschen haben dann auch in gewisser Weise eine Wahl.

Das alles ist aktueller Stand der wissenschaftlichen Forschung. 100%ig sicher ist kaum etwas davon, sicher werden in der Zukunft noch genauere Ergebnisse vorliegen, aber bis dahin ist das eben Ausgeführte erst einmal gesetzt. Die Bahá'í wären durch die Schriften eigentlich gehalten, diese wissenschaftlichen Erkenntnisse zu akzeptieren. Da beginnt dann die Schwierigkeit, weil man nämlich abgrenzen muss, was überhaupt zu dem Thema in den Schriften steht, und was nicht. Steht da drin, Homosexualität sei eine Krankheit? Steht da drin, Homosexualität sei heilbar? Nein, eindeutig nicht. Trotzdem nehmen einige Freunde ihre persönlichen Vorurteile über Homosexuelle in ihre Bewertung mit hinein und kommen dann zu dem Ergebnis, in den Schriften stünde z.B., gleichgeschlechtliche Paare wären zum Führen einer Beziehung nicht in der Lage und würden per se promisk leben. Das steht nirgens in den Schriften!

Wenn man ehrlich ist, gibt es eigentlich keine Stelle in den Schriften (also denjenigen Bahá'u'lláhs und 'Abdu'l-Bahás), die sich explizit auf Homosexualität bezieht. Es gibt das Verbot der Päderastie (oder Knabenliebe) im Kitáb-i-Aqdas und in einem anderen Text das Verbot der liwát, also des Anal-Verkehrs. Dies auf Homosexuelle zu beziehen würde dem Kontext insofern nicht entsprechen, als zum einen auch heterosexuelle Paare Anal-Verkehr praktizieren und zum anderen viele homosexuelle Männer selbst Anal-Verkehr ablehnen.

Mithin sind die einzigen Gebote, die implizit irgendeine Relevanz für gleichgeschlechtliche Paare haben, das Verbot außerehelichen Geschlechtsverkehrs und die Beschränkung der Ehe auf einen Mann und ene Frau. Ersteres lässt sich kaum wegdiskutieren, über letzteres kann man unterschiedlicher Meinung sein. Der Bahá'í-Gelehrte Armstrong-Ingram hat beispielsweise versucht, dieses starre Bild mit Verweis auf die Geschlechtslosigkeit der Seele aufzubrechen. Wie man da zu einer Lösung kommt, vermag ich nicht vorherzusagen.

Was aber auf jeden Fall nirgens vorkommt, ist dass man Homosexuellen mit Vorurteilen oder Verachtung gegenübertreten soll. Eine solche Einstellung ist im Gegeneil sogar ausdrücklich verboten. An dieser Stelle gibt es definitiv den größten Nachholbedarf innerhalb der Bahá'í-Gemeinde. Es wäre ohne weiteres und sofort möglich, Homosexuelle trotz bestimmter rechtlicher Vorbehalte in die Gemeinde zu integrieren. Es wäre möglich, dass sich ein Homosexueller in seiner Gemeinde geschätzt und aufgehoben fühlt, weil ihn jeder so akzeptiert, wie er ist. Dass das nicht (oder nur in Einzelfällen) passiert, macht mich traurig, ebenso wie die geballten Vorurteile, die einige immer noch mit sich herumtragen.


Vielen Dank für diese Information.

"Der Bahá'í-Gelehrte Armstrong-Ingram hat beispielsweise versucht, dieses starre Bild mit Verweis auf die Geschlechtslosigkeit der Seele aufzubrechen".Geschlechtslosigkeit der Seele? Steht das irgendwo in der Bahai-Religion geschrieben?

"Es gibt das Verbot der Päderastie (oder Knabenliebe)" Gibt es auch ein Verbot für Frauen welche Knaben lieben oder im Umkehrschluss Männer welche Mädchen lieben? Und wie ist es wenn Mädchen Knaben und umgekehrt lieben?
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Minou hat folgendes geschrieben:

Aber danke Sören für Deine Ausführungen! Ich meinte den Ausdruck "Handicap" von Sh.E. für Homosexualität.
Ich denke, das wird heute nicht mehr so gesehen.



"Ich denke, das wird heute nicht mehr so gesehen."

Frage mal dort nach wo man weniger Informiert ist.

Die Erde ist nur ein Land und die Menschen sind Ihre Bürger. Ja Ihre Bürger. Oder meinte Baha'ullah damit nur seine Anhänger? Ich denke nicht. Besteht die Welt für noch zuviele nur aus dem drumherum?

Nichtmal für Deutschland kann man soetwas sagen. Vor der Kamera reden sie offen und aber wenn Homosexuelle in der Firma am Lande arbeiten geht es ganz andersherum ab. Es beginnt mit Schwulenwitze und endet mit subtilen mobbig. Das ist die Meute und das ist Fakt, nichts anderes. Das schwache, das andere, das nicht bekannte/seltene wird zum Ziele. Wie bei den Affen im Walde. Das ist Deutschland live noch
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