Bringt Religion für LGBTI-Menschen Schaden oder Nutzen?


@Pjotr Kala

Ich denke das Thema Inzest müssen wir jetzt hier nicht auch noch durchkauen. Du findest es irrational diesen zu verbieten. Ich halte die Idee Inzest legalisieren zu wollen ist - und das auch objektiv - ein offensichtlicher biologischer und zivilisatorischer Rückschritt. Was da die Zahl der Fälle dran ändern soll ist mir nicht ganz einleuchtend.

Auch daraus nun eine besondere Emotionalität religiöser Menschen oder von Religion drehen zu wollen ist recht eigenartig. Da macht es - in dem Falle - mehr sinn darauf zu verweisen das eine libertäre Einstellung zu Sexualität zu emotionalen und impulsiven Entscheidungen führt und nicht zu einem rationalisierten Lebenswandel.
Hallo Tobias,

ich habe geschrieben, daß es hauptsächlich eine gefühlsmäßige, wahrscheinlich von der Natur her vorgesehene Konditionierung der Menschen ist, damit es nicht zu einer zu starken "Inzucht" kommt.

Die Evolution fragt nicht nach einem biologischen Rückschritt! In ihr werden Varianten durchprobiert und manche setzen sich durch und manche nicht. Und den "zivilisatorischen Rückschritt" hat wohl jede Kultur ganz gut verkraftet, da die Zahl der Fälle bisher eben keinen meßbaren Einfluß auf irgendeine Kultur genommen hat (übrigens genau so wenig wie die sexuellen Randgruppen insgesamt).

Ja, ich habe von Religionen geschrieben, weil sie gerade auf dem Gebiet der Sexualität großen Einfluß zumindest bins ins letzte Jahrhundert ausgeübt haben.

Nein, ich will damit keine größere Emotionalität derGläubigen der Religionen begründen, nur die Verstärkung dieser Emotionalität durch Gebote und Verbote in den Religionen.

Daß es wohl eine starke Konditionierung auf die Vermeidung von Inzest-Beziehungen gibt, kann man schon daran ablesen, daß es eine relativ heftige Reaktion auf die Vorschläge der Ethik-Kommission gegeben hat.
Allerdings sind sie rational nicht zu begründen oder zögen Eingriffe in die freie Entscheidung von z.B. genetisch unverträglichen Eheleuten nach sich.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Ich denke, in einem gesunden Maß darf Moral Einfluss auf Sexualität ausüben, wenn es um Inzucht oder so geht, aber nicht in übertriebenem Sinn das ganze Leben bestimmen.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Andererseits kann ich dir den Vorwurf einer gewissen Einseitigkeit nicht ersparen.
Deine Kritik richtet sich häufiger gegen die Kritiker der Bahais als gegen auch nicht sich gerade sehr freundlich ausdrückende Schreiber (hier z.B RoseGarden).


Hallo Pjotr,

ich wüsste nicht, wo RoseGarden Dir den Verstand abgesprochen hat, so wie Du es gleich für eine große Gruppe von Menschen getan hast.
Außerdem weiß ich gar nicht, ob RoseGarden noch Baha'i ist. Ich richte mich nämlich nicht nach dem Glauben der User.
Auch Baha'i dürfen nicht beleidigen hier.

LG,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
@Pjotr Kala

Ich finde den ganzen Aufhänger suspekt.

Es ist ganz offensichtlich das Inzest sowohl für das Individuum, als auch für den engeren und großen Sozialverband schädlich ist und das auf psychologischer, sozialen und biologischen Ebene.

Da nun etwas von Emotionalität von Religion und religiösen Verboten zu schwadronieren ist absurd.

Und wenn eine 'Ethik'-Kommission das offensichtliche nicht mehr erkennt und mit dem Argument das es halt selten vorkomme das Schlechte zum Guten erklären will ist das ganze eine Konterkarierung ihres Namens.
Hallo Tobias,

Was ist daran "offensichtlich"? Auf biologischer Ebene ist es für die Evolution total uninteressant, weil sich angebliche "Fehlentwicklungen" auf Dauer von selbst entfernen.
Auf psychologischer und sozialer Ebene könnte es theoretisch zu einem Problem werden, wenn Inzest zu einer "Epidemie" anwachsen würde. Dagegen sprechen aber sämtliche bekannte Zahlen und die Verhaltenskonditionierung in engen Familienverbänden.

Außerdem unterscheiden wir uns beide ganz deutlich in der Definition von "Schlecht und Gut". Für dich sind das wohl absolute Begriffe, für mich sind sie eindeutig relativ auf die Zeit und die Kultur bezogen und damit auch mit der Vernunft zu hinterfragen.
Und hier halte ich das persönliche Schicksal von den paar Menschen, die das betrifft, deutlich für wichtiger als deine persönlichen Moralvorstellungen.

Pjotr Kal
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Ich denke, das einzige Absolute der Begriffe "gut" und "schlecht" besteht darin, dass das Gute zum Wohl einer beseelten Wesenheit führen soll und das Schlechte zu deren essentiellen Schaden.
@Pjotr Kala

Ach so, wenn nur ein paar wenige Menschen geschädigt werden ist es ja nicht so schlimm oder was?

In welcher Konstellation macht Inzest denn einen Sinn und inwiefern trifft diese Konstellation heute zu? Und "es kommt halt nur so selten vor" ist kein ethisches Argument.

Was du hier als 'rationell' oder 'ethisch' ausgeben willst ist einfach die Maxime "jeder soll halt seinen Trieb und seine Leidenschaften ausleben, egal was passiert". Zwar ist das bei deinem Argument noch schwach ausgeprägt, aber genau darauf läuft es hinaus. Ich lebe lieber in einer Gesellschaft die nach den Kriterien der Gerechtigkeit und des Guten geregelt ist und nicht wo gesagt wird "ach, das machen doch nur wenige, legalisieren wir es halt".

Das ist letztlich nichts weiter als ein Rückschritt in Barbarei.

P.S.: Warst du es nicht eigentlich der mich aggressiv angeblufft hatte als ich hier am Anfang Inzest und Missbrauch aus der Diskussion ausschließen wollte (unter dem Vorwand ich würde diese Dinge mit den eigentlichen Dingen dieses Themas gleichsetzen)? Ach wie interessant...
Hallo Tobias,

Zunächst einmal dazu:

Zitat:
P.S.: Warst du es nicht eigentlich der mich aggressiv angeblufft hatte als ich hier am Anfang Inzest und Missbrauch aus der Diskussion ausschließen wollte (unter dem Vorwand ich würde diese Dinge mit den eigentlichen Dingen dieses Themas gleichsetzen)? Ach wie interessant...


Du beziehst dich wohl darauf:
Zitat:
Du schriebst (Antwort auf Yahia)
Deine zweite lange Aufzählung von sexuellen Vorlieben werte ich mal als eine stellvertretende Sammlung für all das was nicht der 'normalen' heterosexuellen Ausrichtung beim Menschen entspricht? Desweiteren nehme ich mal an, dass du missbräuchliche Praktiken zugleich gänzlich ausschließt. Was ich etwas problematisch finde ist, dass du hier Menschen untrennbar von ihrer sexuellen Identität betrachtest. Nun soll sicher nicht in Abrede gestellt werden, dass die sexuelle Identität ein wichtiger Teil des Menschseins ist, doch so kommt mir das schon etwas übermäßig reduzierend vor.

Ich antwortete:
hmm, keiner der übrigen Mitschreiber hat es für erforderlich gehalten, hier den Mißbrauch überhaupt zu erwähnen. Warum führst du ihn dann hier an?
Hier geht es noch nicht einmal um Homosexuelle als Gesamtheit. Der größte Teil von ihnen hat sich sowieso von Religionen verabschiedet, da sie dort doch eher als "Sündenböcke" wahrgenommen werden oder im besten Falle als "verirrte Schäfchen" denen man "Mitleid" und "Toleranz" entgegen bringen muß, aber keinesfalls als vollwertige Menschen mit einer einzigen anderen Verhaltensweise.
Hier geht es nur um Menschen, die sich einer Religion zugehörig fühlen wollen, es aber nicht können, weil insbesondere die montheistischen Religionen archaische Verhaltensmuster zum unabdingbaren Bestandteil der Religionen gemacht haben, ohne dabei die Vielfalt des menschlichen Verhaltens zu berücksichtigen.


Es geht hier im Thread nicht um Mißbrauch, sondern um das Verhältnis von Religionen zu freiwillig gelebter Homosexualität!

Die Einführung von Inzest war als Beispiel gedacht und lief so ab:
Zitat:
Zitat: Du schriebst:
Religion (auf welcher Ebene nun auch immer) einfach als 'Gefühl' abzutun ist natürlich attraktiv, besonders wenn man ihr selbst kritisch gegenübersteht
Ich antwortete:
Ich habe von "hauptsächlich gefühlsbetont" geschrieben und das aus gutem Grund. Ich muß mich selbst oft zur Ordnung rufen und um Klarheit in einer Einstellung ringen, weil einem leicht Gefühle einen Strich durch die Rechnung machen. Sie sind halt evolutionär stärker bei uns verankert als der Verstand.
Ein Beispiel hierfür ist die "Geschwisterliebe". Weil viele Religionen sie verdammen und uns normalerweise durch Verhaltenskonditionierung solche Verhaltensweisen als falsch eingeprägt werden, wird hier logisches Denken ausgeschaltet. Missbrauch wird bereits durch andere Gesetze erfaßt, das Ausschließen von Erbkrankheiten würde etliche andere Bereiche (Behinderte, genetische Unverträglichkeiten usw) mit einschließen.

Es sollte ein Beispiel dafür sein, daß viele unserer sogenannten "natürlichen" Reaktionen durch genetische oder, wie im Falle der Geschwisterliebe auf in der Jugend erfolgte Konditionierung bestimmt sind. Und ganz klar auch, daß sich Religionen gerade diese Konditionierung zu Nutze machen, um bestimmte Personengruppen abzuwerten, bzw. sie teilweise sogar als "Sündenböcke" zu mißbrauchen.

Aber da wir ja gerade dabei sind hier weitere Anworten:
Zitat:
Ach so, wenn nur ein paar wenige Menschen geschädigt werden ist es ja nicht so schlimm oder was?

Sag mal, kannst du nicht lesen? Es geht hier nicht um Mißbrauch und damit auch um keine Schädigung! Es ist die freie Entscheidung von zwei Menschen. Dir geht es doch wohl nur darum, deine Konditionierung zu einer "Moral" zu erheben.
Zitat:
In welcher Konstellation macht Inzest denn einen Sinn und inwiefern trifft diese Konstellation heute zu? Und "es kommt halt nur so selten vor" ist kein ethisches Argument.

Habe ich der Geschwisterliebe einen besonderen "Sinn" zugeschrieben?
Nein! Sie kommt halt vor und besonders häufig wohl bei getrennt auflebenden Geschwisterpaaren, wo die jugendliche Konditionierung nicht stattgefunden hat. Da sie aber relativ selten vorkommt, sehe ich keinen Grund, diesen Paaren die von den Religionen doch so hoch gepriesene "Liebe" vorzuenthalten. Und, wohlbemerkt, dies ist eine "Vernunft-Entscheidung", die ich gegen meine Konditionierung hier hinschreibe.

Zitat:
Was du hier als 'rationell' oder 'ethisch' ausgeben willst ist einfach die Maxime "jeder soll halt seinen Trieb und seine Leidenschaften ausleben, egal was passiert". Zwar ist das bei deinem Argument noch schwach ausgeprägt, aber genau darauf läuft es hinaus.


gg, da antworte ich doch mal wieder mit einem meiner Lieblingssätze: "Jeder Mensch hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit und körperliche Unversehrtheit, sofern nicht die Rechte eines zweiten damit eingeschränkt werden".
Soweit ich mich erinnere, habe ich mich hier nie für eine libidinöse Gesellschaftsordung stark gemacht, obwohl mir das schon häufiger von dir unterstellt wurde.
Aber, im Gegensatz zu den montheistischen Religionen, halte ich auch nichts davon, Sexualität durch Gebote und Verbote so zu regeln, daß sich sexuelle Minderheiten auf keinen Fall mit ihnen einverstanden erklären können.
Der Fehler dieser Religionen ist, das sie versuchen, das sexuelle Verhalten der Mehrheit der Menschen als absolute Norm durchzudrücken und damit ganz klar Minderheitenrechte total mißachten.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Ich denke, dass zum Beispiel manche Pfarrer speziell in der heutigen Zeit schon auch teils aufgeschlossener sind.