Bringt Religion für LGBTI-Menschen Schaden oder Nutzen?


Hallo RoseGarden,
Zitat:
OK Pjotr Kala, du machst dich gerade echt unglaubwürdig. Du bist offensichtlich islamfeindlich, ohne überhaupt den Koran zu kennen. Und ich lasse mich auch nicht damit manipulieren, dass du einen frauenfeinlichen Satz aus dem Koran gepickt hast.


hmm, ich kenne vom Koran genau so viel, wie ich hier im Forum erfahren oder durch Medienberichte kennen gelernt habe. Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen den Islam sondern gegen die vielen Möglichkeiten der Auslegungen des Korans, die meines Erachtens zur Zeit in dem Maße in keiner anderen Religion vorhanden sind. Über die Einstellung Mohammed's zu den Frauen gibt es einige Analysen von Islamforschern, die natürlich von konservativen Muslimen nicht akzeptiert werden. Solange eine objektive Islamforschung aber selbst von muslimischen Verbänden hier in Deutschland versucht wird, zu unterbinden (wie es vor Jahren in Münster geschehen ist), sehe ich zur Zeit kaum eine Möglichkeit, sich tatsächlich neutral zu informieren. Hinzu kommt, daß es neben den Suren auch noch die Hadithe und Ahadithe gibt mit teilweise sehr gegensätzlichen Aussagen.
Das ist ungefähr so, als würden die gesamten gnostischen Schriften in die Bibel integriert. Durch Auschluß dieser Schriften ist das Christum zwar nicht wahrer, aber zumindest übersichtlicher und nicht zuletzt machtvoller geworden.
Welchen "Wahrheitsgehalt" solche doch insgesamt "zusammengewürfelten" Schriften wirklich haben, muß wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat:
Aha kannst du mir erzählen zu welchen Zeiten, außer im christlichen Spätmittelalter/frühe Neuzeit Hexenverbrennungen gab?
Das ist so lächerlich.

Nö, streng dich selbst ein bißchen an. Aber Google und Wikipedia klären dich da gerne auf (schließlich muß ich mir das ja auch erst alles "anlesen").

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

Die metaphysische "Gewissheit" wird hier oft mit einem Wahrheitsanpruch auch auf wissenschaftliche Bereiche verkündet, daß man sich manchmal wirklich nur fragen kann, wo diese Menschen ihren Verstand lassen, wenn sie "heilige Schriften" interpretieren.

Ich denke, das sind eigentlich Dinge, die nicht so wichtig und durchaus auch falsch sein können. Ich glaube nicht, dass diese Welt in 7 Tagen geschaffen wurde oder so und auch nicht, dass ein einzelnes Paar durch eine biologische Frucht von Gott abgefallen ist und so alles Leid der Welt allein verursacht hat. Ich denke, das sind so Beispiele, die aus den Schriften meiner Meinung nach nicht wörtlich genommen werden sollen, sondern symbolisch gemeint sind.
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Jedes Schicksal ist angemessen, individuell zugeschnitten, denn nichts, was Gott tut, ist sinnlos!
Hallo Peter Trim,

gg, da ist es doch seltsam, daß so etwas noch vor 100-200 Jahren von den Kanzeln verkündet worden ist und als ultimative Wahrheit verkauft worden ist.
Wenn ich die heiligen Schriften nicht wörtlich nehmen soll, wem soll ich dann die "richtige" Auslegung zutrauen? Und was ist wann und wielange richtig?
Das wirft mehr Fragen auf, als es Antworten gibt.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Wer bestimmt denn dann, was die richtige Auslegung ist? Um mal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren: wer legt denn nun fest, ob die Aussagen, dass Lesben und Schwule Sünder sind, im historischen Kontext zu sehen ist? Wer legt fest, ob man Homosexualität als Krankheit festlegt oder nicht? Wer legt fest, ob man Kindern beibringt, sie seien eine Perversion menschlicher Natur?

Gerade diese Willkür führt ja dazu, dass Lesben und Schwule unter Religion zu leiden haben.
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https://youtu.be/XJ9E4sbnW-k
Hallo Yahia,

der historische Kontext ist meines Erachtens relativ einfach zu erkennen.
Menschen haben zu jeder Zeit das Andersartige, das Behinderte, das Kranke mal mehr, mal etwas weniger ausgegrenzt. Und wenn man dann diese Menschen noch zu Sündenböcken stempeln kann (und das auch noch durch Religionen gefördert wird), was will dann der Mensch mehr. Er fühlt sich diesen Menschen überlegen und kann auf sie herabsehen und man kann herrlich den Volkszorn auf diese Gruppen lenken.
Wie sagte noch vor kurzem eine indische Journalistin. In Krisenzeiten und in Zeiten wirtschaftlicher Notlagen waren es immer die Frauen, die Kinder und die sexuellen Randgruppen, die als erste darunter zu leiden hatten und haben.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Da bin anderer Meinung. Die metaphysische "Gewissheit" wird hier oft mit einem Wahrheitsanpruch auch auf wissenschaftliche Bereiche verkündet, daß man sich manchmal wirklich nur fragen kann, wo diese Menschen ihren Verstand lassen, wenn sie "heilige Schriften" interpretieren.


@ Pjotr
Ich bemühe mich immer, meine persönliche Sichtweise auch als solche zu formulieren. Niemals habe ich gesagt, dass sie die absolute Wahrheit darstellt. Im Gegenteil: Religion ist für mich eine relative Wahrheit, die absolute könnten wir als Menschen gar nicht erfassen.
Außerdem finde ich Deine Anspielung auf den Verstand gewisser Menschen vollkommen unnötig.

Zitat:
Du kannst einen "Glauben" niemanden verständlich machen, der zunächst einmal kritisch die Hintergründe überprüft und sozusagen "Soll und Haben" einander gegenüberstellt, wobei ich nicht ausschließe, daß auch hier Irrtümer und Fehler passieren können.


In dieser Art liegt es mir fern, eine Religion vorzustellen.
Es sollen Einblicke sein, um die wichtigsten Prinzipien des Glaubens bekannt zu machen, weil viele Menschen die Baha'i-Religion gar nicht kennen.
Um wissenschaftliche Beweise geht es da nicht. Es ist eine rein geistige Beweisführung.
Um zu erklären, worum es z.B. bei der fortschreitenden Gottesoffenbarung geht, habe ich ja die Zitate von Baha'u'llah gepostet. Wenn man sich wirklich ehrlich darin vertieft, wird man verstehen.

LG,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Pjotr hat folgendes geschrieben:
Nö, streng dich selbst ein bißchen an. Aber Google und Wikipedia klären dich da gerne auf (schließlich muß ich mir das ja auch erst alles "anlesen").
Streng dich doch selbst an, du hast es nötiger.

Schade, dass du deine ganzen Infos von Wikipedia bekommst, oder noch besser, "aus den Medien". Das ist natürlich sehr objektiv. Vielleicht kommt ja daher die Islamhetzte hm?

Wenn du Ahnung hättest, wüsstest du auch, dass es keine völlig objektive Forschung gibt.

Islamfeinlichkeit der evtl. Rassismus unterliegt hat eben viele Gesichter, du zeigst nur eins davon.
Yahia hat folgendes geschrieben:
[...]Wer legt fest, ob man Kindern beibringt, sie seien eine Perversion menschlicher Natur?

Gerade diese Willkür führt ja dazu, dass Lesben und Schwule unter Religion zu leiden haben.

Diese Art der Fragestellung finde ich problematisch. Keiner der User, der sich hier kritisch zu homosexuellen Handlungen geäußert hat, hat solch eine Einstellung vertreten oder angedeutet, dass er sie seinen Kindern vermitteln würde.
hallo Minou,
Zitat:
Außerdem finde ich Deine Anspielung auf den Verstand gewisser Menschen vollkommen unnötig.


ja, vielleicht bin ich da etwas über das Ziel hinausgeschossen.

Andererseits kann ich dir den Vorwurf einer gewissen Einseitigkeit nicht ersparen.
Deine Kritik richtet sich häufiger gegen die Kritiker der Bahais als gegen auch nicht sich gerade sehr freundlich ausdrückende Schreiber (hier z.B RoseGarden).

Zitat:
Um zu erklären, worum es z.B. bei der fortschreitenden Gottesoffenbarung geht, habe ich ja die Zitate von Baha'u'llah gepostet. Wenn man sich wirklich ehrlich darin vertieft, wird man verstehen.

Da werden wir beide wohl nie einer Meinung sein.
Dort, wo du metaphysischen Sinn siehst, sehe ich nur die Errichtung und Aufrechterhaltung eines Glaubenssystem, Hervorheben von bestimmten Personen (damit sie das ganze System tragen), das Behaupten von einer einzigen Wahrheit hinter den unterschiedlichen "Wahrheiten"(ohne dafür auch nur die Andeutung eines Beweises zu liefern) und natürlich viele metaphysische Worthülsen wie "höchste Einzigkeit, innerstes Sein, Sprache Gottes aus dem Mund dieser Manifestationen".
Der einzige Satz, der, losgelöst von allen anderen Sätzen für mich Sinn macht, ist der letzte Teilsatz:...., ich bin nur ein Mensch wie ihr".

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Hallo RoseGarden,

Zitat:
Pjotr hat folgendes geschrieben:
Nö, streng dich selbst ein bißchen an. Aber Google und Wikipedia klären dich da gerne auf (schließlich muß ich mir das ja auch erst alles "anlesen").
Streng dich doch selbst an, du hast es nötiger.


gg, in einem anderen Thread ist lang und breit über die Hexenverfolgung geschrieben worden. Tobias hat dann geschrieben, daß die Inquisition nicht so maßgeblich an der Hexenverfolgung beteiligt gewesen ist. Und zu meinem Bedauern (gg, da ich Tobias nur ungern recht gebe), hat er in diesem Fall mehr gute Argumente auf seiner Seite. Man kann sich wahrscheinlich nur noch darum streiten ob nicht die Inquisition den Boden für die nachfolgende ausufernde Hexenverbrennung mit vorbereitet hat.

Zitat:
Islamfeinlichkeit der evtl. Rassismus unterliegt hat eben viele Gesichter, du zeigst nur eins davon.


Damit ich dich deiner Meinung noch ein bißchen unterstützen kann, hier noch ein paar Zitate:
Zitat:
Ein Hadith der vor allem unter Sunniten hoch geschätzten Buchari-Sammlung erwähnt, dass Mohammed insgesamt neun Frauen ehelichte. Der muslimische Koran-Kommentator al-Qurtubi aus dem 13. Jahrhundert spricht dagegen von zwölf Ehefrauen, mit denen Mohammed schlief, und weiteren zehn, mit denen er nicht das Bett teilte.
Koran-Sure 33,50 gestattete Mohammed im Gegensatz zu normalen Muslimen, die nur vier Frauen ehelichen dürfen, eine unbegrenzte Zahl an Ehefrauen. Umstritten ist vor allem Aischa, denn sie war laut Buchari-Hadith erst sechs Jahre alt, als Mohammed sich mit ihr verlobte. Zur Heirat und zum Geschlechtsverkehr kam es, „als sie neun Jahre alt war“. Andere Muslime – zumeist Schiiten – berufen sich auf Erzählungen des Historikers Ibn Hischam (gestorben um 833) – denen zufolge Aischa zum Zeitpunkt ihrer Heirat aber schon zwischen 14 und 15 Jahre alt gewesen sein könnte.

Das islamische Recht, die Scharia, orientierte sich aber an den Hadithen und legte fest, dass nach dem Vorbild Mohammeds Mädchen frühestens mit neun Jahren verheiratet werden durften. Nach damals gültigem Recht war der Prophet kein Kinderschänder.

http://www.focus.de/politik/ausland.....ne-frauen_aid_234452.html

Zitat:

Frauen werden im Koran als „Vergnügung“ oder „Lust“ für die Männer bezeichnet:

„Zum Genuß wird den Menschen die Freude gemacht an ihrem Trieb zu Frauen und Kindern ...“
(3,14).

Der Koran betont wie die islamische Überlieferung das Recht des Mannes auf Geschlechtsverkehr zu jedem Zeitpunkt:

„Eure Frauen sind ein Saatfeld für euch; darum bestellt euer Saatfeld, wo immer ihr wollt“ (2,223).

Das Wort „wo“ in diesem Vers wird in manchen Koranübersetzungen mit „wann“ wiedergegeben. Das arabische Wort im ursprünglichen Korantext lautet „anna“. Es kann beides bedeuten, „wo“ oder „wann“. Einig sind sich die Ausleger darin, dass eine Frau ihrem Mann sexuellen Gehorsam schuldig ist, wann immer er es wünscht (ausgenommen die Zeit der Menstruation, des Wochenbetts, der Tage des Fastenmonats und der Wallfahrt); andere Ausleger sind der Meinung, dass damit alle Arten von Verkehr dem Mann freigegeben sind......


Frauen werden mit dreimaligen Formel verstoßen

Eine Frau, die von ihrem Ehemann endgültig – d.h. mit einer dreimaligen Formel – verstoßen wurde, darf ihn erst wieder heiraten, wenn sie zunächst einen anderen Mann geheiratet, mit ihm die Ehe vollzogen hat und wieder von ihm verstoßen wurde:

„Und wenn er (der Ehemann) sie (seine Ehefrau) entläßt, dann ist sie ihm nicht mehr erlaubt, solange sie nicht einen anderen Mann geheiratet hat“
(2,230).

Diese koranische Vorschrift hat in vielen islamischen Ländern dazu geführt, dass manche Männer gegen Bezahlung rein formal eine Frau heiraten und sich sofort wieder von ihr scheiden lassen, damit diese Frau ihren vorigen Ehemann wieder heiraten darf.
Diese Ehe wird umgangssprachlich „tadjhish“, genannt, die Heirat mit einem „djahsh“, einem „Esel“. Der Islam aber verbietet diese formale Ehe (ohne Ehevollzug)und setzt den Geschlechtsverkehr mit dem Zwischen-Ehemann als eine maßgebende Voraussetzung zur Richtigkeit dieser „Zwischenehe“.5.....


Muslime durften verheiratete Frauen heiraten,
wenn sie als Kriegsbeute an sie fielen; selbst wenn die Ehemänner dieser Frauen noch am Leben waren:

„Und (verboten sind euch) die ehrbaren Frauen, außer was ihr (an Ehefrauen als Sklavinnen) besitzt. (Dies ist) euch von Allah vorgeschrieben“
(4, 24).

Diese Vorschrift wird auch in der Überlieferung bestätigt.7.....



Der Koran verbietet Muslimen,mehr als vier Ehefrauen zu haben (4,3)

Muhammad wurde eine unbeschränkte Anzahl von Ehefrauen erlaubt:

„O Prophet, Wir erlaubten dir deine Gattinnen, denen du ihre Brautgabe gegeben hast, und jene, die du von Rechts wegen aus (der Zahl) derer besitzt, die Allah dir als Kriegsbeute gegeben hat, und die Töchter deines Vaterbruders und die Töchter deiner Vaterschwestern und die Töchter deines Mutterbruders und die Töchter deiner Mutterschwestern, die mit dir ausgewandert sind, und jedwede gläubige Frau, die sich dem Propheten schenkt, vorausgesetzt, daß der Prophet sie zu heiraten wünscht; (dies gilt) nur für dich und nicht für die Gläubigen“
(31,50).
.....

Zitat:

Der Koran verbietet Muslimen, andere Frauen zu begehren:

„Sprich zu den gläubigen Männern, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen. Das ist reiner für sie“
(24,30).

Dies ist auch eines der biblischen Zehn
Gebote: „Und du sollst die Frau deines
Nächsten nicht begehren“ (5. Mose 5,21).
Jesus bestätigte diese Vorschrift: „Ich aber
sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht,
sie zu begehren, schon Ehebruch mit
ihr begangen hat in seinem Herzen. Wenn
aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde
gibt, so reiß es aus und wirf es von dir!
Denn es ist dir besser, dass eins deiner
Glieder umkommt und nicht dein ganzer
Leib in die Hölle geworfen wird“
(Matthäus 5,27-2.

Der Koran berichtet allerdings, daß Muhammad große Begierde zu der schönen, aber verheirateten Zainab empfand, der Ehefrau von Muhammads Adoptivsohn Zaid 8:

„Und da sagtest du (Muhammad) zu dem (Zaid), dem Allah Gnade erwiesen hatte und dem du Gnade erwiesen hattest:
‚Behalte deine Frau (Zainab) für dich und fürchte Allah.’ Und du (Muhammad) verbargst das (die Begierde zu Zainab), was du in dir hegtest, das, was Allah ans Licht bringen wollte, und du fürchtetest die Menschen, während Allah es ist, den du in Wirklichkeit fürchten sollst“
(33,37).

Muhammad hatte also seinen Wunsch, Zainab zur Frau zu nehmen, nicht öffentlich geäußert, wofür er von Allah getadelt wurde (nicht wegen seiner Begierde zu Zainab). Als Zaid von Muhammads Wunsch erfuhr, ließ er sich von Zainab scheiden und Muhammad heiratete Zainab.

Dies war eigentlich nach den arabischen Gesetzen (und auch nach islamischer Auffassung) verboten, denn die Ehe mit der Schwiegertochter ist der Ehe mit der Tochter gleichgestellt
(33,38+33,50-51).


Zitat:
Die islamische Überlieferung beteuert, dass Muhammad seine Frauen absolut gerecht behandelt habe. Mehrere Überlieferer berichten, dass Muhammad mit all seinen Frauen regelmäßig sexuellen Umgang hatte. Die wichtigste Überlieferungssammlung, Sahih al-Bukhari, berichtet:

„Der Prophet Allahs konnte innerhalb einer Stunde, nachts oder tagsüber, mit allen seinen Frauen – elf Frauen – sexuellen Umgang haben ... er hatte die Potenz von 30 Männern.“16

Gleichzeitig ist an zahlreichen Stellen davon die Rede, dass ‘Aisha deutlich vor den anderen Frauen bevorzugt wurde:

 Sie soll Muhammads „Lieblingsfrau“ gewesen sein. 17


Alles von der Seite:http://europenews.dk/de/node/5800

Ich bezweifle nicht, daß der Islam eventuell einen Fortschritt für den betreffenden damaligen Kulturraum gewesen sein kann. Ich halte allerdings nach wie vor die christliche Morallehre für besser, da sie nicht ganz so viele potenzielle Gefahrenpunkte aufweist. Allerdings frage ich mich, warum das in diesem Gebiete ja auch vorhandene Christentum sich nicht durchsetzen konnte. Waren es rassistische Vorurteile der Christen gegenüber den Arabern oder umgekehrt? Oder war das Christentum doch nur auf einzelne kleinere Enklaven begrenzt?

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!