Fragen an Bahai


Friededemland hat folgendes geschrieben:
ziraki hat folgendes geschrieben:
@ Templer Aber wenn man den Menschen nur als weiterentwickeltes Tier sieht, ist Religion natürlich überflüssig. .

Warum?


Ich habe da versucht eine rein naturalistische Position zu beschreiben. Die würde nur naturwissenschaftliche Ergebnisse zur Erkenntnisgewinnung zulassen.
Das ist zwar nicht meine Position, aber ich habe Sympathie für sie.
Religion dagegen will Erkenntnis durch Offenbarung vermitteln.
ziraki hat folgendes geschrieben:
Friededemland hat folgendes geschrieben:
ziraki hat folgendes geschrieben:
@ Templer Aber wenn man den Menschen nur als weiterentwickeltes Tier sieht, ist Religion natürlich überflüssig. .

Warum?

Ich habe da versucht eine rein naturalistische Position zu beschreiben. .

Eine von vielen und die Deinige Vorstellung von etwas welches Du nicht teilst. Es setzt das Tier herunter und schliesst Religion in essentiellen Bereichen aus. Es zeigt wie Du (und andere) Religion betrachtest.
@ Friededemland

ich verstehe mal wieder überhaupt nicht, was du sagen möchtest. Für mich klingt dein Beitrag, als ob du dich über etwas ärgerst.
Die Verantwortung für die Verwirklichung der Vision einer Welt mit weniger Leid, auch in Bezug auf Tierrechtspositionen, liegt nun mal beim Menschen.

Ist diese Anerkennung von Verantwortlichkeit eine Herabsetzung von Tieren?

Wieso denkst du, dass die Ansicht, dass Religion auf Offenbarung beruht, Religion aus essentiellen Bereichen ausschließt? Und welche sollten das sein?

Und auf was sollte Religion sich denn sonst gründen, außer auf Offenbarung? Man kann den Offenbarungsanspruch ablehnen, aber ich sehe nicht, wie man dann gleichzeitig den Wahrheitsgehalt der Religion bejahen kann.
Hallo ziraki,

Zitat:
Deine Meinung (von Templer) kann ich ganz gut akzeptieren. Mir ist zwar nicht ganz klar, was Pjotr mit 'Krone der Schöpfung', eine Redewendung, die nicht aus Bahai-Schriften stammt, wirklich sagen möchte.


Die Redewendung wird heute meist ironisch verwendet. Sie faßt die Vorstellungen von Menschen zusammen, die sehr stark dem Antropozentrismus mit all seinen negativen Folgen für die Umwelt anhängen.

Sören hat für die Bahai ja bereits geschrieben, daß der Anthropozentrismus nur eingeschränkt für unseren Planeten gilt und auch der Mensch sich evolutionär ändern wird.
Allerdings sehe ich da einen deutlichen Bruch in seiner Religion. Wer den Anthropozentrismus einschränkt, wird auf Dauer auch entweder jedem Lebewesen eine "Seele" zusprechen oder das Konzept der Seele und alles was metaphysisch damit zusammen hängt aufgeben müssen.
Von der Vernunft her und von allen bekannten und beweisbaren Fakten ist es sowieso nicht zu halten.

hallo Templer

Zitat:
Evolution wie auch Urknall sind Theorien und werden ja auch ganz offiziell als solche bezeichnet. Soll heißen, sie gelten solange, bis etwas Neues an ihre Stelle tritt. Zu glauben, wir wären am Ende wissenschaftlicher Erkenntnis, ist geradezu unwissenschaftlich.


Hmm, meiner Meinung nach ist das eine Ausrede nur um an althergebrachten Vorstellungen weiter fest zu halten.
Der Begriff "Theorie" hat in der Wissenschaft einen ganz unterschiedlichen Stellenwert.
Für ernstzunehmenden Theorien werden immer irgendwelche Fakten oder physikalische Gesetzmäßigkeiten sprechen. Sie sind nicht mit metaphysischen Vorstellungen zu vergleichen.
Je mehr Fakten und je mehr physikalische Gesetze für eine Theorie zutreffen und je besser man mit der Theorie Vorhersagen machen kann, die dann auch eintreffen, desto näher kommt sie einem physikalischen Gesetz. Die Relativitätstheorie ist nur deswegen kein Gesetz, weil sie nicht in allen Punkten durch Fakten beweisbar ist. Aber man kann sehr vieles mit ihr berechnen und erklären.
Durch die Erfolge in der Genforschung nähert sich die Evolutionstheorie in ihrer Aussagekraft inzwischen der Allgemeinen Relativitätstherorie an.
Nur die Theorien zum Urknall können da nicht so ganz mithalten. Aber auch da liegt es eher daran, daß man sie nicht bestätigen kann und weitergehende Berechnungen unser Vorstellungsvermögen vom Beginn von Zeit und Raum überschreiten.
Natürlich kann jedes physikalische Gesetz oder jede Theorie durch neue Erkenntnisse Veränderungen erfahren.
Die Geschichte der Wissenschaft zeigt aber sehr deutlich, daß dies fast immer nur Erweiterungen oder Auschluß von Sonderfällen betrifft.
Daher glaube ich nicht, daß sich an den wichtigsten Vorstellungen in der Evolutionstheorie noch viel ändert.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr, ich glaube nicht, dass wir da sehr weit voneinander entfernt sind. Ich wollte sagen, dass, was die Vorstellungen vom Ursprung des Kosmos bzw. des Seins und die des Ursprungs und Entwicklung des Lebens noch längst nicht zufriedenstellend abgeschlossen sind. In der Vergangenheit hatte man, auch je nach Kultur und religiösem Hintergrund, ganz verschiedene Vorstellungen, an die fest geglaubt wurde und auch als "wissenschaftlich" im Horizont ihrer Zeit betrachtet wurden. Heute lachen wir noch nicht mal mehr darüber, und das könnte auch unseren heute aktuellen Vorstellungen blühen. Lange Zeit war die abendländische Wissenschaft durch religiös bedingte Denkblockaden behindert, freie Wissenschaft ist erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit möglich. Ich denke, es warten noch einige Überraschungen auf uns und unsere Nachkommen.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo ziraki,

Zitat:
Deine Meinung (von Templer) kann ich ganz gut akzeptieren. Mir ist zwar nicht ganz klar, was Pjotr mit 'Krone der Schöpfung', eine Redewendung, die nicht aus Bahai-Schriften stammt, wirklich sagen möchte.


Die Redewendung wird heute meist ironisch verwendet. Sie faßt die Vorstellungen von Menschen zusammen, die sehr stark dem Antropozentrismus mit all seinen negativen Folgen für die Umwelt anhängen.


Umweltzerstörung geschah und geschieht hauptsächlich aus wirtschaftlichen Interessen.
Das hat aber doch nichts mit Anthropozentrismus zu tun.
Gerade wenn man dem Menschen an sich (nicht nur sich selbst oder einer bestimmten Gruppe) Wert zuspricht, ist es doch wichtig die Lebensgrundlage nicht zu beschädigen.
Aus meiner Sicht, die Haltung die am besten geeignet ist, ein Umdenken herbeizuführen.
Schau mal, ob dich dieser Artikel interessiert: https://scilogs.spektrum.de/umweltf.....onisierung-von-konzepten/

Zitat:
Wer den Antropozentrismus einschränkt, wird auf Dauer auch entweder jedem Lebewesen eine "Seele" zusprechen oder das Konzept der Seele und alles was metaphysisch damit zusammen hängt aufgeben müssen.
Von der Vernunft her und von allen bekannten und beweisbaren Fakten ist es sowieso nicht zu halten.


Ich wiederhole mich nochmal: Anthropozentrismus hängt ganz eng mit Verantwortungsübernahme zusammen
Eine Seele ist sicher nicht beweisbar, es hat hat aber auch niemand behauptet, dass sie sich aus physikalischen Grundlagen entwickelt hat. Genauso wenig entstehen Ideen, Gedanken und Verantwortung aus physikalischen Grundlagen, benötigen aber die, um sich auszudrücken.
Sie widersprechen deshalb nicht unbedingt der Vernunft.
Hallo ziraki,

Zitat:
Umweltzerstörung geschah und geschieht hauptsächlich aus wirtschaftlichen Interessen.
Das hat aber doch nichts mit Anthropozentrismus zu tun.


Die Wurzeln dieses letztlich für den Menschen schädlichen Teil des Anthropozentrismus hat vor allen Dingen mit den christlichen Vorstellungen und Auslegungen der biblischen Schriften zu tun ("Macht euch die Erde untertan", oder "Hilf dir selbst, so hilft dir Gott", was dann in letzter Konsequenz bei den Calvinisten zur Einstellung geführt hat, daß nur der Erfolgreiche gottgefällig ist" und der Mensch mit seiner Umwelt machen kann, was er will.
Unbestritten ist, daß wir unsere Systeme wie das Rechts-, das Ethik- oder das Kultur- und Sozial-System nur aus einer anthropozentrischen Sichtweise beurteilen können.
Insofern stimme ich in den meisten Punkten mit den Ansichten in deinem Link überein.


Zitat:
Ich wiederhole mich nochmal: Anthropozentrismus hängt ganz eng mit Verantwortungsübernahme zusammen
Eine Seele ist sicher nicht beweisbar, es hat hat aber auch niemand behauptet, dass sie sich aus physikalischen Grundlagen entwickelt hat. Genauso wenig entstehen Ideen, Gedanken und Verantwortung aus physikalischen Grundlagen, benötigen aber die, um sich auszudrücken.
Sie widersprechen deshalb nicht unbedingt der Vernunft.


Wenn du damit den positiven Teil des Anthropozentrismus meinst, stimme ich dir voll zu.

Ideen, Gedanken und Verantwortung weisen genau so wie Sozial- oder Relgionssysteme über physikalische Grundlagen hinaus, aber ohne diese sind sie gar nicht erst denkbar. Und genau darin unterscheiden wir uns in der Einstellung. Du siehst sie als Instrument für den Ausdruck von zB Gedanken an, ich sehe sie als grundsätzliche Voraussetzung für das Entstehen von Gedanken an.
Grundlage für unser Universum und unser Leben sind die physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Ich weiß nicht, ob sich mit der weiteren Entwicklung des Universums auch weitere Gesetzmäßigkeiten entstehen. Anzunehmen ist es, denn bei der Entwicklung von Kunststoffen sind auch neue Gesetzmäßigkeiten gefunden worden, die es ohne den Menschen nicht gegeben hätte.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo ziraki,

Zitat:
Umweltzerstörung geschah und geschieht hauptsächlich aus wirtschaftlichen Interessen.
Das hat aber doch nichts mit Anthropozentrismus zu tun.


Die Wurzeln dieses letztlich für den Menschen schädlichen Teil des Anthropozentrismus hat vor allen Dingen mit den christlichen Vorstellungen und Auslegungen der biblischen Schriften zu tun ("Macht euch die Erde untertan", oder "Hilf dir selbst, so hilft dir Gott", was dann in letzter Konsequenz bei den Calvinisten zur Einstellung geführt hat, daß nur der Erfolgreiche gottgefällig ist" und der Mensch mit seiner Umwelt machen kann, was er will.
Unbestritten ist, daß wir unsere Systeme wie das Rechts-, das Ethik- oder das Kultur- und Sozial-System nur aus einer anthropozentrischen Sichtweise beurteilen können.
Insofern stimme ich in den meisten Punkten mit den Ansichten in deinem Link überein.



Viel mehr, als das was du geschrieben hast, weiß ich auch nicht über den Calvinismus.
Aber ich denke das Bibelverständnis von Theologen einer anderen Religion, aus einer anderen Zeit, ist eigentlich kein Grund, die Haltung der Bahai zu kritisieren und ihnen implizit zu unterstellen, an der Entstehung und Festschreibung von Umweltproblematiken mitzuwirken, wenn sich bei genaueren Hinsehen herausstellt, dass sie eigentlich diesbezüglich eine sehr lösungsorientierte Einstellung haben.
ziraki hat folgendes geschrieben:
@ Friededemland

ich verstehe mal wieder überhaupt nicht, was du sagen möchtest. Für mich klingt dein Beitrag, als ob du dich über etwas ärgerst (...)


Ja, wenn mich etwas ärgert so schreibe ich. Und warum schreibst Du?

Meine Eingabe bezog sich auf den Inhalt welcher sich auch im fraglichen Eintrag befindet. Versteht man eine Eingabe nicht so genügt die Frage nach dem Sinn. Man könnte sich Mutmaßungen ersparen.
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Man empfindet Sympathie für etwas unpassendes zur eigenen Position? Erinnert mich an Politiker.

Positionen ändern sich leicht, Sympathie ist da schon eher haltbar vor allem dann wenn Art und Weise der Sache bleibend ist. Werden beim kollektiven Beten Schwestern, Brüder, Mütter oder Väter von der Natur erschlagen so ändert das sicherlich die Position zu etwas. So wie der Krieg in der Welt die Menschen und Ansichten oder Positionen sehr schnell zu verändern vermag. Oft reicht eine Liebe welche die Position zu diesen Themen ganz ohne Nachdenken grundlegend verändert. Man erkennt wie schnell der Mensch eine Position wechselt.

Nun ist es so dass Menschen zumeist die eigene Prägung, Perspektive, Ansicht, Vorstellungswelt als allgemeingütig sehen/verstehen.

Religion ist erheblich mehr als Offenbarung.

Zitat "...ist Religion natürlich überflüssig"
Man pflichtet aus Sicht einer "naturalistischen Vorstellung" bei selbst falls man sich lediglich auf "Offenbarungstexte als Religion" beziehen sollte. Die im Eintrag benutzte Begrifflichkeit "natürlich" unterstreicht den Verhalt zusätzlich. Ich denke man versteht woher die Begrifflichkeit "natürlich" rührt.

Du sagst, Religion sei da überflüssig wo/wenn der Mensch nur ( "nur" in fett verfasst) als weiter entwickeltes Tier gesehen wird. Diese Sichtweise setzt das Tier im Verhältnis zum Menschen herab. Die Betonung auf "nur" vertieft das.

Wird einer naturalistischen Position welche naturwissenschaftliche Ergebnisse zur Erkenntnisgewinnung nutzt die religiöse Komponente abgesprochen (und sei es nur als Beschreibung von etwas für welches man Sympathie empfindet) so schließt -nach dieser Sicht- diese auch Religion eben dort aus. Verbreitete Sichtweisen werden gerne übernommen ohne selbst darüber nachzudenken.


Philosophie kann auch Religion sein. Ist Religion nicht erheblich mehr als Offenbarung? Sie dürfte so alt wie das sich gegenseitig menschliche bekämpfen sein. Von einem gewissen Standpunkt aus ist Religion der Versuch dem Menschen -vor allem dem männlichen Part der Menschheit- das weibliche Prinzip bzw. emotionale Kompetenz und ihre Früchte näher zu bringen.

Religion ist vieles, sie ist auch das Verständnis der Einmaligkeit des Lebens innerhalb eines recht weiten Umfeldes. Wissenschaft zeigt wie extrem infinitesimal die Wahrscheinlichkeit des (multi)Universums in dieser Form, des Endstehens des Planeten in seiner Form/Ausprägung und als Potenzierung des Ganzen die Befähigung biologischer Materie Bewusstsein und Gefühle zu entwickeln welche sich der Suche nach dem Ursprung ihres Endstehens/Seins widmet. Hier ist Wissenschaft Religion pur, erkennt man die Facetten der Religion an. Religion ist vieles, starre Buchstabenkonstrukte jedoch am wenigsten weil diese die Uneinigkeiten der Ansichten und damit der Menschen nähren indem sie die Möglichkeiten der Instrumentalisierung bieten. Die Starrheit der Vorstellungswelten Offenbarung als Religion zeugt von Schmerzen, Machterhalt und Unverständnis innerhalb der Menschheit.
Ich bitte die User, wieder zum Thema zurückzukehren und Fragen zu stellen, welche die Baha'i-Religion betreffen.
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten