Gott/Gottheit = Nirvana bzw. Nirvana = Gott/Gottheit


Long Road hat folgendes geschrieben:


Nun ja, rein theoretisch müssen Fehler, Änderungen, Ergänzungen der Lehrreden ja eigentlich bei der Kanonisierung beim ersten Konzil durch die engsten Vertrauten Buddha Shakyamunis bewusst und vorsätzlich durchgeführt worden sein. Danach entstanden ja schon die ersten Zersplitterungen und Verstreuungen des Buddhismus.

Wenn danach in einer Region was geändert oder hinzugefügt worden wäre, würde man das durch Abweichungen zu anderen Überlieferungen bemerken. Was aber nicht der Fall ist, soweit mir bekannt ist. Also hätte man schon alle Überlieferungen gleich manipulieren müssen, was auch ein bewusster Akt gewesen wäre (mit einem gigantischen Aufwand)

Eine spätere nachträgliche, einheitliche Änderung (z.B. das Hinzufügen der Wiedergeburtslehre) in allen Versionen erscheint mir daher unmöglich.


Zwischen dem ersten buddhistischen Konzil und der ersten schriftlichen Aufzeichnung lagen ca. 400 Jahre. Das könnte schon zu einigen Fragen führen, was aber überhaupt nicht mein Thema ist.
Ich habe bis jetzt im gesamten Thread kein einziges Mal die Authentizität der Lehrreden angezweifelt, oder behauptet, da wäre etwas eingefügt worden.
Im Gegenteil, ich habe etliche Male aus den Lehrreden zitiert.
Ich kenne niemand der sich eine Vorstellung von der buddhistischen Lehre macht, ohne die Kommentare mit einzubeziehen, die ca. bis 900 Jahre nach dem Buddha entstanden sind. Vielleicht nicht bewusst, aber sie sind wie schon erwähnt, in die gesamte Einführungsliteratur des Theravada eingearbeitet.
Sie bieten Interpretationsmöglichkeiten zu den Lehrreden an. Das sind aber nicht die einzigen Interpretationsmöglichkeiten. Und wie wohl einige Forschungsergebnisse zeigen, auch nicht die schlüssigsten.
Busshari hat folgendes geschrieben:

Kannst du mir sagen, wo solche Fehlinterpretationen gibt oder gab?


z.B. geht man inzwischen davon aus, dass der Buddha Metta und Karuna als vollständigen Erlösungsweg gelehrt hat. Weil nicht mehr klar war, wie der Buddha den Begriff des Erreichens der Brahma-Welt benutzt hat, wurde das später als ein temporäres Verweilen in einem schönen aber endlichen Zustand verstanden.
R. Gombrich beschreibt das sehr ausführlich in "What the Buddha Thought".
Von John Peacock gibt es einiges im Internet. Das hier habe ich in sehr guter Erinnerung, ist aber schon eine Weile her, dass ich es angehört habe: http://www.audiodharma.org/series/207/talk/2603/

Zitat:
Ja, aber gute Werke bringen nur ein tausendstel soviel auf dem Weg zur Erleuchtung, wie ein kurzer Moment der rechten Versenkung. Ein sittsames Leben ist ein Mittel zum Zweck, damit man sich die Bedingungen schafft unter denen man besser Meditieren kann.


Das Wort Meditation taucht in den Lehrreden nicht auf. Bhavana wird meistens benutzt, es hat auch die Bedeutung von kultivieren oder entwickeln.
So sehr ich selber Zurückgezogenheit und die Möglichkeiten, die damit einhergehen auch schätze, vermutlich gibt es viele Methoden den Geist zu entwickeln. Nicht alle würde ich mit Versenkung beschreiben.
Ich glaube John Peacock geht auch darauf in dem verlinkten Audio ein.
ziraki hat folgendes geschrieben:

Zwischen dem ersten buddhistischen Konzil und der ersten schriftlichen Aufzeichnung lagen ca. 400 Jahre. Das könnte schon zu einigen Fragen führen, was aber überhaupt nicht mein Thema ist.


Welche Fragen?


Zitat:
Ich habe bis jetzt im gesamten Thread kein einziges Mal die Authentizität der Lehrreden angezweifelt, oder behauptet, da wäre etwas eingefügt worden.


Naja, bis auf das:
ziraki hat folgendes geschrieben:

Das hatte ich doch als Beispiel angeführt, um aufzuzeigen dass zur Zeit der systematischen Formulierung der Theravada-Lehrinhalte schon einige Zusammenhänge in Vergessenheit geraten waren.


und das:
ziraki hat folgendes geschrieben:

Was die Forschung in den letzten Jahren herausgefunden hat, ist dass die Sprache und Gleichnisse seiner Zuhörer schon früh in Vergessenheit gerieten und deshalb seine Lehre nicht mehr in diesem Zusammenhang gesehen wurde und es deshalb evtl. zu Fehlinterpretationen kam.



Zitat:

Im Gegenteil, ich habe etliche Male aus den Lehrreden zitiert.


Von denen du ausgehst, dass Inhalte bei der Niederschrift bereits Vergessen wurden und/oder fehlinterpretiert werden.

Zitat:
Ich kenne niemand der sich eine Vorstellung von der buddhistischen Lehre macht, ohne die Kommentare mit einzubeziehen, die ca. bis 900 Jahre nach dem Buddha entstanden sind.


Ich kenne genug, die sich eine Vorstellung der buddhistischen Lehre machen ohne überhaupt zu wissen was ein "Pali Kanon" sein soll.

Zitat:
Vielleicht nicht bewusst, aber sie sind wie schon erwähnt, in die gesamte Einführungsliteratur des Theravada eingearbeitet.
Sie bieten Interpretationsmöglichkeiten zu den Lehrreden an. Das sind aber nicht die einzigen Interpretationsmöglichkeiten. Und wie wohl einige Forschungsergebnisse zeigen, auch nicht die schlüssigsten.


Du erwähnst in diesem Thread sehr oft "Forschungsergebnisse"? Welche? Und warum haben diese Forschungsergebnisse noch nicht den buddhistischen Mainstream erreicht?

Was schlüssig ist ist subjektiv. Für dich ist was anderes schlüssig als für mich, weil wir schon von ganz anderen Prämissen ausgehen. Forschungsergebnisse sollten schon auf objektiven Ergebnissen ruhen, und da müssten schon z.B. neue Schriften auftauchen. Also etwas eher revolutionäres als eine "andere Interpretation".

Wie bereits besprochen interpretieren zB. Baha'i christliche Schriften auch komplett anders. Den wissenschaftlichen Beweis, dass diese Interpretation richtig ist gibt es meines Wissens nicht. Denn der würde das Christentum ja ad absurdum führen. Ebenso würden Forschungsergebnisse die beweisen, dass die Wiedergeburt, die im bedingten Entstehen thematisiert wird, nicht wörtlich auf Buddha Shakyamuni zurückgeht, den Buddhismus in den Grundfesten erschüttern und viel Staub aufwirbeln. Ich habe aber bis dato nichts davon mitbekommen.
Long Road hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Ich habe bis jetzt im gesamten Thread kein einziges Mal die Authentizität der Lehrreden angezweifelt, oder behauptet, da wäre etwas eingefügt worden.


Naja, bis auf das:
ziraki hat folgendes geschrieben:

Das hatte ich doch als Beispiel angeführt, um aufzuzeigen dass zur Zeit der systematischen Formulierung der Theravada-Lehrinhalte schon einige Zusammenhänge in Vergessenheit geraten waren.


und das:
ziraki hat folgendes geschrieben:

Was die Forschung in den letzten Jahren herausgefunden hat, ist dass die Sprache und Gleichnisse seiner Zuhörer schon früh in Vergessenheit gerieten und deshalb seine Lehre nicht mehr in diesem Zusammenhang gesehen wurde und es deshalb evtl. zu Fehlinterpretationen kam.



Zitat:

Im Gegenteil, ich habe etliche Male aus den Lehrreden zitiert.


Von denen du ausgehst, dass Inhalte bei der Niederschrift bereits Vergessen wurden und/oder fehlinterpretiert werden.

Bei Vergessen und Fehlinterpretation bezog ich mich auf die Kommentar-Literatur. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Zitat:
Du erwähnst in diesem Thread sehr oft "Forschungsergebnisse"? Welche? Und warum haben diese Forschungsergebnisse noch nicht den buddhistischen Mainstream erreicht?

Quellen habe ich jeweils angegeben. Vielleicht ist das eine Erklärung für die mangelnde Rezeption?:
Zitat:
Ich kenne genug, die sich eine Vorstellung der buddhistischen Lehre machen ohne überhaupt zu wissen was ein "Pali Kanon" sein soll.



Zitat:
Ebenso würden Forschungsergebnisse die beweisen, dass die Wiedergeburt, die im bedingten Entstehen thematisiert wird, nicht wörtlich auf Buddha Shakyamuni zurückgeht, den Buddhismus in den Grundfesten erschüttern und viel Staub aufwirbeln.


Bedingtes Entstehen geht auf die Lehre des Buddha zurück. Zeige mir doch mal mit einem Zitat aus den Lehrreden und unter Verzicht auf die Kommentar -Literatur, wo das eindeutig mit Wiedergeburt in Zusammenhang gebracht wird. Und damit meine ich Wiedergeburt im Sinne von mehreren Leben. Dass der Buddha die Lehre der Wiedergeburt aufgegriffen hat, bezweifle ich gar nicht. Meine Vermutung ist aber, er hat sie völlig neu definiert.
Im Sutta-Nipata, welches wahrscheinlich zu den ältesten Überlieferungen gehört, hat bedingtes Entsehen z.B. nur sechs Glieder und nicht neun oder zwölf wie an anderen Stellen. Hat der Buddha hier vielleicht einfach versucht menschliche Erfahrungen zu analysieren?
Hier nochmals ein Hinweis auf eine Auseinandersetzung mit der Entdeckung von Professor Jurewicz: http://secularbuddhism.org/2013/04/.....linda-blanchard-a-review/
Zitat:
Was schlüssig ist ist subjektiv.

Stimmt, ich habe natürlich nicht die objektive Wahrheit.
ziraki hat folgendes geschrieben:

Bei Vergessen und Fehlinterpretation bezog ich mich auf die Kommentar-Literatur. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.


Also nicht die Niederschrift des Sutta Pitakas?

Zitat:

Quellen habe ich jeweils angegeben. Vielleicht ist das eine Erklärung für die mangelnde Rezeption?


Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread nochmal durchgelesen. aber ich kann mich nur an einen Link zu einem Buch auf Google books erinnern.
auch hier gibst du einen Link auf die Rezension eines Buches und einen Verweis auf Fr. Prof. Jurewics aus Warschau, die das Buch aber nicht geschrieben hat, sondern auf die sich die Autorin bezieht. Das sind keine Forschungsergebnisse.
Zitat:

Zeige mir doch mal mit einem Zitat aus den Lehrreden und unter Verzicht auf die Kommentar -Literatur, wo das eindeutig mit Wiedergeburt in Zusammenhang gebracht wird. Und damit meine ich Wiedergeburt im Sinne von mehreren Leben.


M136, über das Wirken von Karma

Palikanon hat folgendes geschrieben:
(...)wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben.


(es enden mehrere Absätze so)

oder aber natürlich die berühmte erste Lehrrede

Palikanon hat folgendes geschrieben:
Dies ist die letzte Geburt. Und nicht mehr gibt es Weitersein'


Generell macht das ganze Karma, Samsara (Pari-)Nirvana Konzept keinen Sinn ohne Wiedergeburt.

Im D33 wird z.B. unterschieden:

Palikanon hat folgendes geschrieben:
Acht der Verehrung würdige Menschen:

der zur Hörerschaft gelangt ist,
der das Ziel der Hörerschaft verwirklichen lernt,
der einmal wiederkehrt,
der das Ziel der Einmalwiederkehr verwirklichen lernt,
der nicht wiederkehrt,
der das Ziel der Nichtwiederkehr verwirklichen lernt,
der Heilige,
der das Ziel der Heiligkeit verwirklichen lernt.


Wozu "Einmalwiederkehr" oder "Nichtwiederkehr" wenn es keine Wiedergeburt gibt? Ohne Wiedergeburt braucht es keinen Buddhismus.


ziraki hat folgendes geschrieben:
Dass der Buddha die Lehre der Wiedergeburt aufgegriffen hat, bezweifle ich gar nicht. Meine Vermutung ist aber, er hat sie völlig neu definiert.


Buddhisten vermuten das nicht nur, sondern glauben das sogar sehr fest.
Zitat:

Im Sutta-Nipata, welches wahrscheinlich zu den ältesten Überlieferungen gehört, hat bedingtes Entsehen z.B. nur sechs Glieder und nicht neun oder zwölf wie an anderen Stellen. Hat der Buddha hier vielleicht einfach versucht menschliche Erfahrungen zu analysieren?


Nein, er hat das vielleicht nur anders erklärt, es gibt glaube ich auch Stellen mit anderen Stufen. Im Endeffekt ist es egal, das Konzept dahinter ist wichtig, ob 6, 9, 12 oder 27 Stufen ist egal.

Zitat:
Stimmt, ich habe natürlich nicht die objektive Wahrheit.


Ich auch nicht.
@Long Road, ich habe mich wirklich bei Fehlinterpretation und Missverständnis nicht auf die Lehrreden beziehen wollen. Ich glaube ich hatte etwas von Systematisierung geschrieben, was für mich eindeutig das Visuddhimagga betrifft, von dem du erst später gesagt hast, es sei dir nicht bekannt.

Deine Zitate habe ich aufmerksam gelesen, sie haben jetzt aber für mich keinen erkennbaren Bezug zum abhängigen Entstehen.

Zitat:
Wozu "Einmalwiederkehr" oder "Nichtwiederkehr" wenn es keine Wiedergeburt gibt? Ohne Wiedergeburt braucht es keinen Buddhismus.

Das ist schon eine interessante Frage.
Für mich steht bei diesen Begriffen nicht die Anzahl der Wiedergeburten im Vordergrund, sondern die psychische und spirituelle Veränderung die ein Mensch auf einem gewähltem Weg erfahren kann.
Auch in anderen spirituellen Wegen wird versucht eine Beschreibung des geistlichen Fortschritts zu zeichnen.
z.B. fällt mir als Beispiel für die christliche Mystik Johannes vom Kreuz ein.
Ich glaube JimHa hat im Eingangspost etwas über den Sufi-Weg geschrieben.
Von Bahaullah gibt es die "Sieben Täler".
Wie wörtlich kann man solche Beschreibungen nehmen?
Und hängt ihr wirklicher Wert von der wörtlichen Bedeutung ab?
ziraki hat folgendes geschrieben:
@Long Road, ich habe mich wirklich bei Fehlinterpretation und Missverständnis nicht auf die Lehrreden beziehen wollen. Ich glaube ich hatte etwas von Systematisierung geschrieben, was für mich eindeutig das Visuddhimagga betrifft, von dem du erst später gesagt hast, es sei dir nicht bekannt.


Du hast auch gesagt, dass zwischen der Kanonisierung und der schriftlichen Aufzeichnung 400 Jahre liegen und dass das schon Fragen aufwirft. Und dass die Sprache, die Symbolik und die Hintergründe zum Zeitpunkt der Aufzeichnung in Vergessenheit geraten sind.

Glaubst du jetzt, dass die guten Theravada-Mönche zwar keine Ahnung gehabt haben was Buddha Shakyamuni gemeint hat, aber dennoch dessen Lehrreden authentisch aufs Papier (eigentlich Palmblätter) gebracht haben?
Zitat:

Wie wörtlich kann man solche Beschreibungen nehmen?


Wie wörtlich kann man irgendwas nehmen? Ich kann auch argumentieren, dass Mohammed Pastafari war, der sich der Metapher von "Allah" bedient hat um dem Entwicklungsstand seiner damaligen Umgebung entsprechen zu lehren. Und obwohl sich die ganze Religionswissenschaft und alle Moslems sicher sind, dass Mohammed einen Monotheismus gelehrt hat, argumentiere ich, dass das nur eine Fehlinterpretation ist, dass sich Mohammed nur satirisch auf die damaligen Monotheismen (Juden und Christen) bezogen hat, in Wirklichkeit aber ganz sicher keinen Monotheismus gelehrt hat, weil Allah nur metaphorisch gemeint ist.

Zitat:
Und hängt ihr wirklicher Wert von der wörtlichen Bedeutung ab?


Meinst du es ist für einen Moslem wichtig, ob sein Glaube dass Mohammed einen Monotheismus gelehrt hat, eine Fehlinterpretation ist? Und dass von Gott gar keine Rede war, es sogar gar keinen Gott gibt, weil Gott nur eine Metapher für irgendwas anderes ist?

Wenn dir wörtliche Bedeutungen nicht so wichtig sind, lass uns doch um des Friedens willen zum Kompromiss kommen, dass Gott nur eine Metapher ist und Bahaullah diesen Begriff nur metaphorisch benutzt hat und selbst eigentlich Atheist war. Er hat das Wort Gott nur verwendet um dem Verständnis der damaligen Umgebung (hauptsächlich Moslems) gemäß zu lehren, aber in Wirklichkeit ist das nur eine Satire des Islam, denn er glaubte ja an keinen Gott.

Einverstanden? Oder wird hier schon darauf Wert gelegt, dass wenn man Gott sagt auch Gott gemeint ist?
Long Road hat folgendes geschrieben:


Du hast auch gesagt, dass zwischen der Kanonisierung und der schriftlichen Aufzeichnung 400 Jahre liegen und dass das schon Fragen aufwirft.

Das habe ich tatsächlich gesagt, wirft es für dich keine Fragen auf? Es ist meines Wissens ohne Parallele für einen Text, der als authentisch angesehen wird.
Zitat:
Und dass die Sprache, die Symbolik und die Hintergründe zum Zeitpunkt der Aufzeichnung in Vergessenheit geraten sind.

Zum wiederholten Male, ich bezog mich nicht auf die Lehrreden, sondern auf die Kommentare.
Zitat:
Glaubst du jetzt, dass die guten Theravada-Mönche zwar keine Ahnung gehabt haben was Buddha Shakyamuni gemeint hat, aber dennoch dessen Lehrreden authentisch aufs Papier (eigentlich Palmblätter) gebracht haben?

Ich glaube schon dass das was im Palikanon steht auf den Buddha zurückgeht. Ich glaube nicht dass Theravada-Mönche keine Ahnung hatten.

Zum Thema wörtlich nehmen, hier ist eine Beschreibung des Buddha über eine ungünstige Wiedergeburt:

Und die Höllenwächter, ihr Mönche, foltern ihn dann mit der fünffachen Pfählung: sie treiben ihm eine glühende Eisenstange durch die eine Hand, treiben ihm eine glühende Eisenstange durch die andere Hand, treiben ihm eine glühende Eisenstange durch den einen Fuß, treiben ihm eine glühende Eisenstange durch den anderen Fuß, treiben ihm eine glühende Eisenstange durch die Brust. Dabei empfindet er schmerzhafte, stechende, peinigende Gefühle; doch nicht stirbt er, bevor nicht jene schlechte Tat erschöpft ist.

Darauf legen ihn die Höllenwächter zu Boden und zerhacken ihn mit Beilen. Dabei empfindet er schmerzhafte, stechende und peinigende Gefühle; doch nicht stirbt er, bevor nicht jene schlechte Tat erschöpft ist.

Sodann hängen ihn die Höllenwächter mit den Füßen nach oben und dem Kopf nach unten und zerhacken ihn mit Schwertern. Sie spannen ihn vor einen Wagen und lassen ihn über eine lodernde, flammende, glühende Fläche hin und her laufen. Sie lassen ihn einen großen lodernden, flammenden, glühenden Kohlenberg hinauf und hinab steigen. Sie packen ihn an den Füßen und werfen ihn kopfüber in einen lodernden, flammenden, glühenden Erzkessel. Dort kocht er im aufwallenden Schaume, und während er so kocht, treibt er einmal nach oben, einmal nach unten, einmal nach der Seite. Dabei empfindet er schmerzhafte, stechende und peinigende Gefühle; doch er stirbt nicht, bevor nicht jene schlechte Tat erschöpft ist.

Darauf, ihr Mönche, werfen ihn die Höllenwächter in die Erzhölle. Von jener Erzhölle aber heißt es:

Quadratisch ist sie, hat vier Tore;
in Teile ist sie abgesteckt,
von einem Eisenwall umgeben,
mit einem Eisendach bedeckt.

Aus Eisen auch besteht ihr Boden;
der glüht und leuchtet weit und breit,
strahlt hundert Meilen rings umher
und bleibt für alle Ewigkeit.«

http://www.palikanon.com/angutt/a03_031-040.html#a_iii37

Ich gehe einfach mal davon aus, dass du das nicht wörtlich nimmst. Was sind aber die Kriterien für ein wörtliches Verständnis, weshalb könnten nicht andere Formen der Wiedergeburt auch sinnbildlich gemeint sein?
ziraki hat folgendes geschrieben:

Ich gehe einfach mal davon aus, dass du das nicht wörtlich nimmst.


Nein, tue ich nicht
Zitat:

Was sind aber die Kriterien für ein wörtliches Verständnis, weshalb könnten nicht andere Formen der Wiedergeburt auch sinnbildlich gemeint sein?


Wie gesagt steht es dir frei das so zu interpretieren. Wenn du von anderen Prämissen ausgehst ist das sogar naheliegend.

Problematisch wird es nur wenn du nicht sagst "Ich meine dass.." sondern: "Buddha Shakyamuni hat in Wirklichkeit gemeint, dass ...", weil damit implizierst du, dass Buddhisten die das glauben einem Irrtum aufsitzen.

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