Jesus - Gott oder "nur" der Christus?


Hallo, schönen guten Morgen allseits!

Jesus Christus sagt: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh. 14,6)
Das glaube ich auch.
Allerdings glaube ich nicht, dass Jesus eine "Person" des "dreifaltigen" gottes ist. Ich halte ihn für den Messias (eben für den Christus), sozusagen nach dem Modell im Tanach. Jesus ist, das glaube ich, wahrer Mensch - aber null Gott. Jesus ist zwar der MEnsch, der an engsten Kontakt, die größte Nähe zu Gott hatte, aber eben bis zuletzt durch und durch Mensch war; "Sohn Gottes" also nur insofern, als alle Gläubigen (und im Grunde alle Menschen) Kinder Gottes sind, Töchter und Söhne des Höchsten.
Stelle ich mich damit unrettbar außerhalb der christlichen Glaubensspektrums? (Aber ich sehe mich durchaus im Einklang mit den Urchristen, die ja Jesus als den Messias, nicht aber als göttlich angesehen haben).
Sagt mal, wie geht es euch bei solchen fundamentalen Differenzen? Ist es anzuraten, um der Rettung der Seele willen solche Dogmen eben zu schlucken? Oder sollte man gewiss sein, dass die Kirche und die Theologen aller Jahrhunderte solche Sachen auch nicht besser wissen/wussten, als jeder "einfache" Gläubige? Dass also jede/r vom Fußvolk sich die Ausgestaltung seines Glaubens selbst zuschreiben kann/darf/muss?

Ich bin gespannt auf eure Antworten!

Noch einen schönen Freitag euch allen!

Henning
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Maranatha!
Hallo Henning,

also ich als Baha'i halte Jesus für eine Manifestation Gottes, ebenso wie alle anderen Gottesgesandten wie Moses, Bab, Baha'u'llah, Mohammed usw.
Das bedeutet für mich, dass wir durch diese Spiegel Gottes das Wesen Gottes selbst erkennen können. Geistig gesehen kann man also sagen, dass sie Gott selbst sind, materiell gesehen sind sie Menschen mit allen Bedingungen des menschlichen Körpers.
Diese Sichtweise hat mir sehr geholfen, die Stellung von Jesus, dem Christus zu verstehen.

Lieben Gruß,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Lieber Henning,
die Dreifaltigkeit Gottes ist das einzige Erklärungsmodell, das das Wesen von Christus zu erfassen vermag. Alle anderen Zugänge führen zu keinem widerspruchsfreiem Ergebnis. Sobald ihm ein Status eingeräumt wird, der ihm nicht zubilligt, dass er Gott ist, wird Vieles nicht erklärbar, z.B. seine Sündlosigkeit oder Sünden im eigenen Namen zu vergeben, oder die Macht zu haben über Naturgewalten, Naturgesetze und die Elemente. Und letzlich den Tod zu überwinden. All das tut er im eigenen Namen - also er sagt nicht "Ich bin Gott", tut aber Dinge, die nur Gott selbst bewirken kann. Damit ist er Gott. Denn wer im eigenen Namen Alles tun kann, was Gott vorbehalten ist, ist Gott.

Außerdem glauben wir ja als Christen, dass Gott die Liebe ist. Und Liebe will immer absolute Nähe. Darum glauben wir, dass es angemessen und der Liebe entsprechend war, dass Gott nicht in der Ferne der Transzendenz bleiben wollte, sondern selbst auch Teil dieser Welt sein wollte. Aus unendlicher Liebe zu uns.
Also ich meine, da der Name Jesus doch "Gott rettet" bedeutet, dass dieser Mensch, also Jesus von Nazareth, einen direkten Bezug zu Gott hin, den er Vater nannte, lehrte. Der Mensch für sich alleine ist also niemals Gott in seiner Gesamtheit, allerdings stellt Jesus Christus anhand seiner Lehren gemäß der Bibel einen auch für das allgemeine Volk verständlichen Bezug her, was wahres Gottesverständnis betrifft. Es geht vor Allem um das Grundwesen der Gerechtigkeit und unendlichen Wertschätzung Gottes der Schöpfung gegenüber.
henning.m hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus sagt: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh. 14,6)
Das glaube ich auch.
Allerdings glaube ich nicht, dass Jesus eine "Person" des "dreifaltigen" gottes ist. Ich halte ihn für den Messias (eben für den Christus), sozusagen nach dem Modell im Tanach. Jesus ist, das glaube ich, wahrer Mensch - aber null Gott. Jesus ist zwar der MEnsch, der an engsten Kontakt, die größte Nähe zu Gott hatte, aber eben bis zuletzt durch und durch Mensch war; "Sohn Gottes" also nur insofern, als alle Gläubigen (und im Grunde alle Menschen) Kinder Gottes sind, Töchter und Söhne des Höchsten.


Hallo Henning,

So, wie du es schreibst, kann ich mich dem weitestgehend anschließen. Denn die Juden verstanden unter einem "Sohn Gottes", als den sie unter anderem auch König David bezeichnet haben, einen Menschen in besonderer Nähe und mit einer besonderen persönlichen Beziehung zu Gott. Auch der Messiastitel ist keineswegs auf Jesus beschränkt, sondern wurde zum Beispiel dem persischen König Kyros -einem Heiden!- verliehen, da er den Juden die Rückkehr aus dem babylonischen Exil gestattete.

henning.m hat folgendes geschrieben:
Stelle ich mich damit unrettbar außerhalb der christlichen Glaubensspektrums? (Aber ich sehe mich durchaus im Einklang mit den Urchristen, die ja Jesus als den Messias, nicht aber als göttlich angesehen haben).


Zuerst einmal musst du glauben, dass du gerettet werden musst und dein Seelenheil von solchen Detailfragen abhängt, damit diese Frage überhaupt sinnvoll beantwortbar ist. Denn ich beispielsweise glaube nicht, dass ich das christliche Glaubensspektrum zu meiner Rettung brauche. Trotzdem gibt es sicherlich einige Gemeinschaften, die sich auf judenchristliches Erbe berufen und Jesus in dieser Tradition jüdisch beurteilen, ich müsste aber nachgucken, welche davon wie "ticken", um dir da eine wirklich hilfreiche Auskunft geben zu können.

Außerdem gibt es immer noch ein Glaubensspektrum jenseits des Christlichen, ich zum Beispiel sehe Jesus ähnlich wie du, allerdings bin ich nicht (mehr) Christ, sondern Baha'i. Man kann also manche Gedanken auch an ganz unerwarteter Stelle wiederfinden

henning.m hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, wie geht es euch bei solchen fundamentalen Differenzen? Ist es anzuraten, um der Rettung der Seele willen solche Dogmen eben zu schlucken?


Nein, niemals würde ich jemandem empfehlen, sich selbst zu betrügen. Denn wenn du dir selbst einen vorlügen musst, um an etwas zu glauben, dann kann das langfristig nicht funktionieren. Religion soll Menschen aufbauen und stärken, nicht zur Verzweiflung treiben. Unabhängig davon sehe ich die fundamentalen Differenzen nicht, da ich als Archäologe und Religionswissenschaftler weiß, dass all diese schönen Dogmen, an denen sich der Verstand stößt, ein Produkt der jahrhundertelangen Diskussionen griechischer Philosophen sind, die versucht haben, Gottes Wesen zu ergründen.

henning.m hat folgendes geschrieben:
Oder sollte man gewiss sein, dass die Kirche und die Theologen aller Jahrhunderte solche Sachen auch nicht besser wissen/wussten, als jeder "einfache" Gläubige? Dass also jede/r vom Fußvolk sich die Ausgestaltung seines Glaubens selbst zuschreiben kann/darf/muss?


Ich halte es für äußerst gefährlich, anderen das Denken zu überlassen, insofern kann ich jeden nur ermutigen, die heiligen Schriften selbst zu lesen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Für meine Gedankengänge bilden sie zwar nach wie Vor die Grundlage, aber ich bete nicht jeden Punkt und Jedes Komma dieser Schriften an, da ich glaube, dass vieles nicht wörtlich, sondern symbolisch gemeint ist und einen Sinn vermitteln soll, keine plastischen Tatsachen.

Sich komplett alles so zusammenzuschustern, wie man es gerne hätte, halte ich allerdings auf der anderen Seite für ebensowenig zielführend, da man keinen fixen Orientierungspunkt hat und das ganze Gebäude ziemlich schnell wieder instabil werden kann. Aber es mag natürlich Menschen geben, die damit glücklich werden, und darauf kommt es letztendlich an. Wie gesagt, Religion soll helfen, nicht behindern.

Lieben Gruß!
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
henning.m hat folgendes geschrieben:


Die Symbolik des Jesus Christus in der Bibel:
http://www.demetrius-degen.de/geistesschule/symbolik.htm

Grüße,
Demetrius
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Auf der Erde gibt es seit jeher den Kampf zwischen Egoismus und Selbstlosigkeit.
Die Egoisten werden reich, die Selbstlosen schaffen große Werke.
www.demetrius-degen.de
Burkl hat folgendes geschrieben:
Lieber Henning,
die Dreifaltigkeit Gottes ist das einzige Erklärungsmodell, das das Wesen von Christus zu erfassen vermag. Alle anderen Zugänge führen zu keinem widerspruchsfreiem Ergebnis. Sobald ihm ein Status eingeräumt wird, der ihm nicht zubilligt, dass er Gott ist, wird Vieles nicht erklärbar, z.B. seine Sündlosigkeit oder Sünden im eigenen Namen zu vergeben, oder die Macht zu haben über Naturgewalten, Naturgesetze und die Elemente. Und letzlich den Tod zu überwinden. All das tut er im eigenen Namen - also er sagt nicht "Ich bin Gott", tut aber Dinge, die nur Gott selbst bewirken kann. Damit ist er Gott. Denn wer im eigenen Namen Alles tun kann, was Gott vorbehalten ist, ist Gott.

Außerdem glauben wir ja als Christen, dass Gott die Liebe ist. Und Liebe will immer absolute Nähe. Darum glauben wir, dass es angemessen und der Liebe entsprechend war, dass Gott nicht in der Ferne der Transzendenz bleiben wollte, sondern selbst auch Teil dieser Welt sein wollte. Aus unendlicher Liebe zu uns.

Diese Dreiteilung gibt es schon im Hinduismus, und Symbolisiert wie im Christentum die drei ERSCHEINUNGSWEISEN der materiellen Natur. (Reinheit – Seele), (Leidenschaft – Geist) und (Unwissenheit – Materie also Körper).
Die 3 entsprechenden "Gottheiten": Brahma als des Schöpfers (Vater - Seele), Vishnu als des Erhalters (Christus - Geist), Shiva als des Zerstörers (Sohn – Materie) darstellt.

Materie, Geist und Seele sind EINS!

Bhagavad Gita: 14. Die drei Erscheinungsweisen der materiellen Natur:
http://www.demetrius-degen.de/religionen/hinduismus/gita5.htm

Sicher ist der Geist (Christus) NICHT Gott. Er ist GETRENNT von Gott in einem materiellen Körper.
Der Geist ist das LEBEN – die Lebensenergie, und er hat die ERKENNTNIS (vom Weg zurück) aus dem Selbst (vom Vater – Seele).
Darum bezeichnet sich dieser Christus (Geist) als – „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das LEBEN. Keiner kommt zum Vater den durch mich“!
Also durch den GEIST und die ERKENNTNIS, und nicht durch hinsetzen und blinden Glauben!
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Auf der Erde gibt es seit jeher den Kampf zwischen Egoismus und Selbstlosigkeit.
Die Egoisten werden reich, die Selbstlosen schaffen große Werke.
www.demetrius-degen.de
Demetrius hat folgendes geschrieben:
Diese Dreiteilung gibt es schon im Hinduismus


Die Dreifaltigkeit ist aber eben gerade nicht Dreiteilung, sondern genau das Gegenteil: Dreieinigkeit - also größere Einigkeit als eine "Eineinigkeit" Gottes:

Die Dreifaltigkeit besagt, dass Gott die Liebe ist. Und die ist er deshalb, weil er in sich selbst schon vollkommene Beziehung ist. Seine Wesenheit machen Vater und Sohn als ebenbürtig Liebende aus. Gemeinsam "hauchen" sie den heiligen Geist - so wie auch von liebenden Menschen ein bestimmter Geist ausgeht, genauso ist das auch bei Gott - nur selbstverständlich viel größer, erhabener und unsere Liebe übersteigend.

Die Dreieinigkeit Gottes bedeutet also, dass er seine Einheit und sein absolutes und wahrhaftiges Einssein gerade nicht daraus bezieht, dass er gleichsam als "monolithischer Block" uns Menschen gegenübersteht. Die Einheit Gottes geht aus seiner in Liebe aufeinander bezogenen Vielheit hervor.

Die vollkommene Einheit ist daher kein "Alleinsein", sondern Verschmelzung in Liebe. Das erkennen wir gut daran, dass auch die menschliche Liebe, die ja von der göttlichen abgeleitet ist, ihr vollkommenes Ziel in der Vereinigung mit dem Anderen findet. Dort in der Verschmelzung mit der anderen Person ist der Mensch sozusagen wieder "ganz". Dort ist Einheit. Und bei Gott ist es genauso - er ist Beziehung, er ist die Liebe. Das geht nur deshalb, weil er nicht einsam und alleine ist, sondern eben dreieinig.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Die Einheit Gottes geht aus seiner in Liebe aufeinander bezogenen Vielheit hervor. Vollkommene Einheit ist kein "Alleinsein", sondern Verschmelzung in Liebe. Das erkennen wir gut daran, dass auch die menschliche Liebe, die ja von der göttlichen abgeleitet ist, ihr vollkommenes Ziel in der Vereinigung in Liebe findet. Dort ist der Mensch sozusagen wieder "ganz". Dort ist Einheit.


Du hast aber trotzdem noch zwei Menschen in zwei Körpern, zwei Seelen, zwei Lebensgeschichten, zwei Individuen. Man kann sich noch so sehr auf den anderen einlassen und mit ihm gemeinsam wachsen, aber ihre Existenz verlieren beide Menschen dadurch nicht. Entsprechend müsstest du auch drei einzelne, individuelle Götter haben, wenn du dieses Beispiel bemühen willst.

Außerdem reden hier schon wieder einige so, als wenn es nur eine Möglichkeit gäbe, die Dinge zu sehen...
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:
Du hast aber trotzdem noch zwei Menschen in zwei Körpern, zwei Seelen, zwei Lebensgeschichten, zwei Individuen. Man kann sich noch so sehr auf den anderen einlassen und mit ihm gemeinsam wachsen, aber ihre Existenz verlieren beide Menschen dadurch nicht.


Ja - aber die Sehnsucht der zwei liebenden Menschen geht nach dem "Einswerden", was natürlich nie ganz Wirklichkeit werden kann - der neue Mensch entsteht auch durch Verschmelzung zweier Menschen in Liebe, hier ist also der Urgrund des Schöpferischen, die Schöpferkraft liegt in der Verschmelzung in Liebe. Diese menschliche Sehnsucht in Liebe eins zu werden geht darauf zurück, dass das Ideal, nach dem wir uns sehnen die Liebe ist. Und die Liebe ist das, was Gott eben ist - er ist die Einheit in Liebe.

Sören hat folgendes geschrieben:

Außerdem reden hier schon wieder einige so, als wenn es nur eine Möglichkeit gäbe, die Dinge zu sehen...


Natürlich können wir das Wesen Gottes niemals vollständig erfassen - schon gar nicht in Bildern, die die menschliche Sprache zeichnen kann. Die Dreeinigkeit ist daher natürlich nur ein stammelnder Versuch sein Wesen zu beschreiben - aber dennoch der Wahrheit am Nächsten, weil der heilige Geist hier die Konzilsväter geleitet hat, diese Grundwahrheit zu formulieren.