Glaube und Vernunft


Ich habe hier mal einen Beitrag aus einem anderen Thread kopiert, um mit der Diskussion darüber nicht das dortige Thema zu stören. Das Thema lohnt m.E. einen eigenen Faden.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Nur weil es jetzt öfters gelesen haben - dass nämlich Maßstab des Glaubens das sein soll, was der menschliche Verstand erfassen kann.

Ich glaube gerade so ist es nicht - der eigentliche Glaubenssprung ist ja gerade, Gott mehr zuzutrauen als das, was in unsere Vorstellungskraft hineinpasst.

Maria ist diesbezüglich das ganz große Vorbild des Glaubens. Als sie erfährt, dass sie den Messias zur Welt bringen wird ohne Zutun eines Mannes ist ihre erste Reaktion die durchaus normal menschliche: "Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?" (vgl. Lk 1,34) - also auch im Glauben ist die Verstandesebene durchaus angebracht, weil zutiefst menschlich. Maria bleibt aber dort nicht stehen. Als ihr Gott offenbart, dass es dennoch geschehen wird, ist ihre nächste Reaktion nicht, zu sagen: "Das geht wissenschaftlich nicht. Deshalb kann es nicht sein. Punktum!". Bei dieser Haltung, hätte Gott nichts tun können, er akzeptiert nämlich immer und ausnahmslos auch ein "Nein!", weil die Freiheit das Größte für ihn ist (sie ist Grundlage für alle Liebe).

Sondern - was tut Maria? Sie ist demütig - auch in intellektuellen und geistigen Dingen. Sie glaubt Gott vorbehaltlos. Sie sagt "Ich bin die Magd des Herrn - Mir geschehe nach deinem Wort!" (vgl. Lk 1,38 ). Und aus dieser Glaubenshaltung heraus - Gott wirklich vorbehaltlos zu vertrauen - wird es erst möglich, dass Gott in ihr Mensch wird. Und ich glaube darauf kommt es an - den menschliche Verstand als von Gott gegebene Grundlage zu sehen, als etwas das von ihm kommt, auf das wir selbstverständlich unser Leben aufbauen. Aber eben nicht dort stehen zu bleiben, nicht Gott durch den Verstand begrenzen, ihm sagen: "Das, was du tun kannst, bestimmt meine Vorstellungskraft und mein Verstand!" - denn Gott ist immer größer. Wenn wir uns das vor Augen halten, dann kann Gott auch in uns Mensch werden.

Zuerst: daß hier mehrmals gesagt wurde, Glaube und Vernunft gehören zusammen und widersprechen sich nicht, geht auf derart viele Aussagen durch Baha'u'llah oder Abdul-Baha zurück, daß es glatt den Rahmen sprengen würde, sie hier zu zitieren. Nachlesen kann man sie hier:http://www.holy-writings.com ("Vernunft" im Suchfeld eingeben, Suche starten)
Ich bringe hier nur mal einen kurzen Satz, der vielleicht schon allgemein bekannt ist

Zitat:
"Wenn jemand versuchen wollte, nur mit dem Flügel der Religion zu fliegen, so würde er rasch in den Sumpf des Aberglaubens stürzen, während er andererseits nur mit dem Flügel der Wissenschaft auch keinen Fortschritt machen, sondern in den hoffnungslosen Morast des Materialismus fallen würde."

'Abdul-Bahá

Das ist natürlich nur ein Aspekt von vielen. Wichtig ist auch, daß Gott sich immer so äußert, wie es dem Auffassungsvermögen der Menschen entspricht - die sollen ihn ja verstehen. und nicht etwa anfangen, von Magie, Zauberei oder was auch immer, jedenfalls nicht von Religion, zu reden. Und wäre das nun alles, wäre dieser Thread überflüssig. Aber das Thema ist vielschichtig und nicht mit ein paar Bemerkungen zu erledigen.
Jedenfalls ist Gott nicht auf "special effects" aus, sondern er sucht das Vertrauen seiner Geschöpfe. Oder?
P.S.
Burkl, es ist mir unerfindlich, wo du in dem beschriebenen Verhalten Gottes eine Art"Verkleinerung" erkennen willst? Ist es nicht gerade ein Zeichen von Größe, wenn das höherstehende Wesen sich bemüht. das nicht trenned zu verwenden, sondern sich so zu verhalten, daß die "Kleineren" auch verstehen, mit kommen können? Habe ich nicht gerade von dir öfter eine Geschichte gelesen, die genau das aussagt und von dir dann auch sehr lobend kommentiert worden ist? (der König mit den schmutzigen Kleidern) ?
_________________
Der Blick reicht immer nur bis zur nächsten Wegbiegung.
Zitat:
Glaube und Vernunft gehören zusammen und widersprechen sich nicht, geht auf derart viele Aussagen durch Baha'u'llah oder Abdul-Baha zurück, daß es glatt den Rahmen sprengen würde, sie hier zu zitieren.



Ich sehe das ganz anders. Glaube bedeutet für mich, dass man, überspitzt gesagt, an sprechende Schlangen, schwangere Jungfrauen und wiederauferstanden Tote glaubt - um nur die harmlosen Glaubensvorstellungen zu nennen. Das widerspricht meiner Meinung nach der menschlichen Vernunft und ich wüsste nicht, wie man das zusammenbringen kann.

"Wenn jemand versuchen wollte, nur mit dem Flügel der Religion zu fliegen, so würde er rasch in den Sumpf des Aberglaubens stürzen, während er andererseits nur mit dem Flügel der Wissenschaft auch keinen Fortschritt machen, sondern in den hoffnungslosen Morast des Materialismus fallen würde."

Was soll denn der dieser "hoffnungslose[n] Morast des Materialismus" sein?
_________________
Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:


"Wenn jemand versuchen wollte, nur mit dem Flügel der Religion zu fliegen, so würde er rasch in den Sumpf des Aberglaubens stürzen, während er andererseits nur mit dem Flügel der Wissenschaft auch keinen Fortschritt machen, sondern in den hoffnungslosen Morast des Materialismus fallen würde."

Was soll denn der dieser "hoffnungslose[n] Morast des Materialismus" sein?

Nun, es gab ja mal eine Ideologie, die sich explizit auf Materialismus berief, und das noch überhöhte durch die Behauptung, man könne , darauf gestützt, zu fehlerfreien Prognosen und Erkenntnissen kommen.
Nur hat sie leider völlig bei der Aufgabe versagt, eine korrekte Prognose über ihre eigene Zukunftsfähigkeit zu machen und zu sehen, daß sie die Bedürfnisse der Menschen vernachlässigte.
Das z. B.
Materie macht keine Aussagen, da sind wir nun mal auf Interpretationen angewiesen. Was Denkfehler einschließt.

Was die zitierten Glaubensinhalte betrifft, ich teile sie nicht alle und verweise darauf, daß hier ja auch Juden und Christen schreiben, die sich vielleicht eher angesprochen fühlen und antworten könnten.
Hast du einmal die angegebenen Zitate nachgelesen?
_________________
Der Blick reicht immer nur bis zur nächsten Wegbiegung.
Zitat:
Nun, es gab ja mal eine Ideologie, die sich explizit auf Materialismus berief, und das noch überhöhte durch die Behauptung, man könne , darauf gestützt, zu fehlerfreien Prognosen und Erkenntnissen kommen.


Die in gewisser Weise noch recht erfolgreich in China funktioniert, aber das ist letztendlich nicht das, was zählt, finde ich. Konkret: Warum sollte ein Mensch, ein Atheist in den "hoffnungslosen Morast des Materialismus fallen", bzw. was soll das überhaupt sein?

Zitat:
Hast du einmal die angegebenen Zitate nachgelesen?


Klar, hilft mir nicht.
_________________
Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Wenn China da nur auf die kommunistische Lehre setzen würde, könnte man ja drüber reden. Das tun die aber eben nicht, die können auch ganz gut kapitalistisch. Ich würde ja eher sagen, da wird die Abkehr vom Marxismus geschönt und kaschiert, um ideologischen Schwiergkeiten auszuweichen, aber egal: der Kommunismur hat vorhergesagt, das kapitalistische System bald abzulösen. Und das hat er eben nicht. Wie schon gesagt, Materie redet eben nicht, man muß schon nachdenken. Und dabei kann man sich ganz schön verirren, nichts mit wissenschaftlicher absoluter, unfehlbarer Wahrheit
.
Der "Morast" besteht ja darin, einen wesentlichen Teil der Wirklichkeit nicht zu beachten. Und schon bewegt man sich auf schwankendem Grund; die Welt und erst recht der Mensch besteht nun mal nicht nur aus Materie. Geht man dennoch davon aus, betrachtet man halt nur einen Teil. Wie kann das dann dem Menschen gerecht werden?
Es ist ja gerade der Sinn der Aussage Abdul-Bahas, sich nicht einseitig zu orientieren, also keine Seite der Wirklichkeit auszublenden, weder einseitig auf Religion, noch einseitig auf Wissenschaft zu setzen. Die Medaille hat nun mal 2 Seiten...
Zitat:
Es ist ja gerade der Sinn der Aussage Abdul-Bahas, sich nicht einseitig zu orientieren, also keine Seite der Wirklichkeit auszublenden, weder einseitig auf Religion, noch einseitig auf Wissenschaft zu setzen. Die Medaille hat nun mal 2 Seiten...


Die Grundaussage ist ja soweit ich verstanden habe - Religion und Wissenschaft dürfen sich nicht widersprechen. Das bedeutet letzlich, dass Gott genau das "zugetraut" wird, was eine menschliche Erkenntnismethodik erfassen kann. Wir Christen gehen da eben einen Schritt weiter - wir glauben, dass Gott auch "unwissenschaftlich" vorgehen kann - und es auch tut - und dass das aber nicht gleichbedeutend mit "Unvernunft" ist.

So ist es zum Beispiel "unwissenschaftlich" von der Geburt Jesu durch eine Jungfrau auszugehen. Der Vernunft entspricht es aber sehr wohl das zu glauben, dass - wenn Gott mit der Menschheit neu beginnt - der Erstgeborene dieser neuen Menschheit eben auf eine substantiell andere Weise ins Dasein gelangt als alle anderen Menschen.
Gott hat die Naturgesetze aus gutem Grund geschaffen - wenn er sie durchbricht, dann nur um wichtige Punkte zu "markieren", um uns zu zeigen - Achtung: Hier geschieht wirklich etwas von grundlegender Bedeutung. Die im Evangelium ganz stark und glaubwürdig bezeugte leibliche Auferstehung Jesu ist das andere große Beispiel dafür.
Tut mir leid Burkl, Abdul-Baha hat ja einiges zur Sache gesagt - ich hatte es angegeben, wo man es findet - aber in diesem Zitat
Zitat:
"Wenn jemand versuchen wollte, nur mit dem Flügel der Religion zu fliegen, so würde er rasch in den Sumpf des Aberglaubens stürzen, während er andererseits nur mit dem Flügel der Wissenschaft auch keinen Fortschritt machen, sondern in den hoffnungslosen Morast des Materialismus fallen würde."

..bezieht er sich eindeutig auf die Nachteile einer einseitigen Sichtweise, egal, welcher Seite sie zuneigt. In beiden Fällen wäre ja nur ein Teil des Lebens Gegenstand der Betrachtung, und dagegen wendet er sich explizit. Es klingt fast so als wollte er Gott Vorschriften machen, was du dazu sagst. Aber davon enthält dieser Satz nun wirklich gar nichts.

Es wäre auch lächerlich: beachte die vielen Aussagen Baha'u'llahs zu diesem Thema, in denen er ausführlich erklärt, daß es nun mal Gottes Art (und Weisheit) entspricht, sich so zu äußern, daß die jeweiligen Menschen die das wahrnehmen, es auch verstehen. Er will uns ja etwas sagen - welchen Sinn hätte es denn, wenn es unseren Horizont übersteigt, und nur zu Mißverständnissen führt? Schon wäre das Ziel verfehlt.
Das mag uns ja gelingen, aber Gott? Niemals...
_________________
Der Blick reicht immer nur bis zur nächsten Wegbiegung.
Zitat:
daß es nun mal Gottes Art (und Weisheit) entspricht, sich so zu äußern, daß die jeweiligen Menschen die das wahrnehmen, es auch verstehen.


Ja - das kann ich so annehmen.

Und die Tatsache, dass Jesus als Einziger von den Toten auferstanden ist - diese war durch Zeugen wahrnehmbar und auch verstehbar, was Gott hier zeigen will: Das ist der neue Mensch, der den Tod überwunden hat.
Es ist eine klare und deutliche Aussage Gottes, wenn Einer vom Tod nicht festgehalten werden konnte und bezeugtermaßen in das neue Leben eingeht. Und diese Aussage Gottes lautet: Dieser Mensch ist der Maßstab für alle Menschen aller Zeiten.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Und diese Aussage Gottes lautet: Dieser Mensch ist der Maßstab für alle Menschen aller Zeiten.

Wo und gegenüber wem hat Gott diese Aussage offenbart? Das ist vielmehr eine Schlußfolgerung normaler Menschen, die sie aus dem Geschehen nach der Kreuzigung gezogen haben. Nachvollziehbar, gewiß, aber keine Aussage Gottes. Also bitte nicht behaupten was niemals passiert ist.
Gott selbst spricht ohnehin nicht direkt zu uns, sondern durch seine Boten. Eine solche Aussage ist aber auch von Jesus nicht überliefert.
_________________
Der Blick reicht immer nur bis zur nächsten Wegbiegung.
Zitat:
Das ist vielmehr eine Schlußfolgerung normaler Menschen, die sie aus dem Geschehen nach der Kreuzigung gezogen haben. Nachvollziehbar, gewiß, aber keine Aussage Gottes.


Doch - für uns Christen sind diese Schlußfolgerungen, die die ersten Jünger aus dem Auferstehungereignis gezogen haben, Aussagen Gottes, weil sie durch den Heiligen Geist inspiriert sprachen.

Nachdem Jesus gestorben und auferstanden war, kam er zu seinen Jüngern, hauchte sie an und sprach: “Empfangt Heiligen Geist,” (Joh. 20, 22)