Trennungsväter vereinigt Euch!


Für alle Trennungsväter:

Das Väter-Netzwerk!
Hier bin ich selbst aktives Mitglied.
Immer wieder treffe ich Väter, deren ehemalige Frauen ihnen den Kindesumgang erschweren, oder verweigern.

Ziel ist - sofern Vater und Mutter nahe beieinander wohnen - die Doppelresidenz und somit die Gleichberechtigung bei Erziehung und Unterhalt.
Bei vielen anderen Ländern ist das längst eingeführt und es wurden gute Ergebnisse erzielt.
Siehe Wechselmodell von Hildegard Sünderhauf.

In 95% der Sorgerechtsstreite entscheiden Gerichte - gestützt von Jugendämtern - zugunsten der Mütter. Sobald ein Kind aber abgestillt ist, können alle Aufgaben von Vätern, wie von Müttern, gleichermaßen erfüllt werden.

Ich selbst bin ein Vater, der mehrere Jahre um einen Umgang kämpfen musste, was mir schließlich im Maße, wie meine Kinder und ich es wollten, nach dem 12. Gerichtstermin gelang.

Nun müssen wir Trennungsväter uns vereinigen und gegenseitig stützen,
wie es vor 3 bis 2 Jahrzehnten die Feministinnen taten,
und gemeinsam um das Recht unserer Kinder auf eine Vaterrolle kämpfen.

Eine genügend präsente Vaterrolle ist für die gesunde Entwicklung unserer Kinder unerlässlich!
Sind wohl alle noch brav verheiratet.

In aller Regel kann das ne Frau schon besser. Aber nicht grundsätzlich und schon gar nicht wenn es die Kids anders wollen. Das hat dann schon eine andere Dimension wobei es echt mit "Gesetzen" dazu Nachholbedarf hat. Ist ein weites wie sehr wichtiges Feld und müsse deshalb sehr stark öffentlich bedient werden
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Obstbaum hat folgendes geschrieben:
In aller Regel kann das ne Frau schon besser.

Gängiges Vorurteil: Frauen an den Herd.
Das wollen doch selbst die Frauen nicht mehr stehen lassen.
Und Emanzipation ist keine Einbahnstraße!
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Sind wir denn wirklich die heiligsten Wesen auf Erden?
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PapaLoooo hat folgendes geschrieben:
Obstbaum hat folgendes geschrieben:
In aller Regel kann das ne Frau schon besser.

Gängiges Vorurteil: Frauen an den Herd.
Das wollen doch selbst die Frauen nicht mehr stehen lassen.
Und Emanzipation ist keine Einbahnstraße!


Ist das alles was Du aus meiner Eingabe verwerten konntest/wolltest?

Ach PapaLoooo, den Pass den Du mir da in den Mund legen willst hast Du leider daneben gesetzt. Und weist Du auch warum? Ein definitiver Fakt hat mit Vorurteil rein gar nichts gemein. Männer und Frauen sind nunmal sehr unterscheidlich angelegt, mit unterschiedlichen sich ergänzenden Fähigkeiten gesegnet. Willst Du das abstreiten? Und wissen welche das sind?

Und wer ist bitte "Die Frauen"?

Die Mehrheit der "die Frauen" bevorzugt es doch klassisch. Das ist doch so.

Frauen und Männer die es anders können und wollen na und ? Können sie doch. Und nu?
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PapaLoooo hat folgendes geschrieben:
Für alle Trennungsväter:

Das Väter-Netzwerk!
Hier bin ich selbst aktives Mitglied.
Immer wieder treffe ich Väter, deren ehemalige Frauen ihnen den Kindesumgang erschweren, oder verweigern.

Ich habe das ein paar mal miterlebt und habe da kaum Verständnis für. Ich bin der Meinung, in so einem Fall hat man seine eigenen Emotionen zu kontrollieren und eine Lösung zu finden. Die betroffenen Kinder können das nicht. Eigentlich verstehen sie nicht einmal wirklich was los ist. Sie werden einfach mit der Situation konfrontiert und müssen es hin nehmen. Es muss sowieso klar sein, wenn ich mit jemandem zusammen ein Kind bekomme, bin ich immer mit diesem Menschen verbunden. Da ändert auch keine Trennung oder Scheidung etwas daran. Dabei geht es mir nicht nur um die Bedürfnisse des Kindes. Die werden immer betont und das ist auch richtig so. Aber man darf nicht vernachlässigen, dass beide Elternteile Wünsche und Bedürfnisse im Bezug auf das Kind haben. Es muss klar sein, dass jeder auch in dieser Beziehung eine Verantwortung trägt, der man sich nie mehr entledigen kann.

Ich habe von ein paar Müttern in der Situation Formulierungen in der Art gehört...

"Das ist mein Kind! Ich werde nicht zulassen dass ..."

Ich bekomme davon spontan Karies. Nein! Es ist euer Kind und ausserdem ist es ein Kind und keine Sache über die man einfach verfügt!

In einem Fall bei einer Freundin konnte ich, da wir uns sehr nahe stehen, eingreifen. Aber ich musste ihr einige male richtig den Kopf waschen bis es zu einer vernünftigen Lösung kam.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:
In 95% der Sorgerechtsstreite entscheiden Gerichte - gestützt von Jugendämtern - zugunsten der Mütter. Sobald ein Kind aber abgestillt ist, können alle Aufgaben von Vätern, wie von Müttern, gleichermaßen erfüllt werden.

Naja - Zahlen kenne ich nicht aber die Tendenz kann ich bestätigen.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:
Nun müssen wir Trennungsväter uns vereinigen und gegenseitig stützen,
wie es vor 3 bis 2 Jahrzehnten die Feministinnen taten,
und gemeinsam um das Recht unserer Kinder auf eine Vaterrolle kämpfen.

Es ist schon paradox. Das wird erst einmal der Weg sein müssen befürchte ich. Dadurch, dass von offizieller Seite eindeutig Partei ergriffen wird, muss nun eine Front aufgebaut werden.

Die Situation ist ja meist die. Zwei emotional aufgeladene Parteien stehen sich gegenüber und in der Mitte ein wehr- und ahnungslosen Kind bzw Kinder.
Die offizielle Seite sollte ihre Energie vielleicht besser dafür verwenden als Vermittler aufzutreten.


PapaLoooo hat folgendes geschrieben:
Eine genügend präsente Vaterrolle ist für die gesunde Entwicklung unserer Kinder unerlässlich!

Naja - unerlässlich nun nicht. Und dazu muss ich natürlich was sagen, weil ich das Argument schon oft in der Diskussion um das Adoptionsrecht von Homosexuellen um die Ohren gehauen bekommen habe.
Für das Kind geht es meiner Meinung nach um seine Haupt-Bezugspersonen. Das sind im Normalfall die leiblichen Eltern. Diese Rollen können aber genauso von anderen Personen übernommen werden. Dabei spielen die Geschlechter der Bezugspersonen eine Untergeordnete Rolle.
Wenn eine Vater-Kind Beziehung exestiert, was ja der Normalfall ist, ist diese aber auch wichtig und unerlässlich. Das ist richtig.

An dieser Stelle wird immer gerne ein Fehler gemacht. Mir fällt hier auf das du mit dem Kindeswohl argumentierst. Das ist wichtig und richtig. Und will ich auch gar nicht mies reden. Aber es reicht nicht. Für mich hat es für sich allein inzwischen sogar einen ekligen Beigeschmack. Gegen das Kindeswohl kann niemand etwas haben, es scheint mir zum Totschlagargument zu verkommen. Ich will dir da nichts unterstellen. Es ist eben so, dass ich durch die Homo-Thematik solche Argumente in inflationärer weise höre. Wir alle sind darauf Programmiert diese kleinen hilflosen Wesen zu schützen. Sie müssen auch besonders geschützt werden. Schließlich können sie sich selbst nicht schützen. Aber es geht nicht nur um das Kind es geht auch um den Vater (oder der Mutter aber spreche mal weiter vom Vater weils hier Thema ist). Auch der Vater ist ein Mensch mit Wünschen und Bedürfnissen. Nicht nur das Kind hat ein Recht auf seinen Vater auch der Vater hat ein Recht auf sein Kind. Und auch er leidet unter der Situation, wenn ihm sein Kind vorenthalten wird. Man erwartet das ein erwachsener Mensch solche Situationen besser weg steckt. Ich habe da so meine Zweifel. Ich habe so den Eindruck das Kinder so einiges sogar besser weg stecken.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Gängiges Vorurteil: Frauen an den Herd.

Und auch das ist nicht erwünscht. Versuch mal als Frau als Köchin Karriere zu machen. Das ist eine Männerdomäne die sehr hart verteidigt wird. Könnten sich die Herren mal entscheiden? Männer tz tz tz ....

.....mal zu mir...
Ich bin ja auch in einer ungewöhnlichen Situation. Ich habe zwei Kinder aus einer früheren Beziehung und lebe jetzt mit einer Frau zusammen. Nach unserer Trennung gab es zwischen ihm und mir auch einige Spannungen. Ich wäre aber nie auf Idee gekommen ihm den Umgang mit unseren Kindern zu erschweren oder zu verhindern. Im Gegenteil - ich hatte erst sogar Angst er hätte den Eindruck ich hätte da was gegen. Er hat sich die erste Zeit fast gar nicht gemeldet. Später entspannte sich alles und es war wohl so das er die Distanz gesucht hat. Heute sind wir befreundet und er ist immer herzlich Willkommen. Das wir jetzt auf Island leben ist natürlich etwas Problematisch. Aber ich habe das vorher mit ihm besprochen und er hat es Akzeptiert. Meistens kommuniziert er mit den beiden nun über Videochat.

Ich fliege am Sonntag nach Hause und bleibe da auch ein paar Wochen. Dieses Thema von dir PapaLoooo hat mich aber auf eine Idee gebracht Ich hab das Thema gleich Montag entdeckt und es ging mir nicht mehr aus dem Kopf. Dienstag habe ich ihn dann Angerufen und ihn eingeladen mitzukommen. Er hat ab Donnerstag 14 Tage Urlaub aber spricht nochmal mit seinem Chef. Vielleicht nimmt er seinen ganzen Jahresurlaub wenn es geht. Meine Lebensgefährtin ist schon vorgewarnt aber unsere beiden süssen wissen von nix hihihihihi Ich freu mich schon riesig auf die Gesichter

Nu muss ich aber auch schlafen O.o

Liebe Grüße
Nadja
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Gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz
Danke NadjaB für Deine ausführliche Antwort.
Finde gerade keine Zeit zur Antwort.
Sobald ich die habe, werde ich mich ransetzen,
momentan gibts' in der Selbstständigkeit wahnsinnig viel zu tun.
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Nadja, was ich meinte ist, dass die Frauen immer wieder sagen, sie wollten gegenüber den Männern nicht benachteiligt sein, und das ist ja auch richtig so.
Aber dann muss es auch umgekehrt gelten:
Die Männer müssen dann um die Kinder ebenfalls die gleichen Rechte haben.
Wohl jede Frau wünscht sich einen Mann, der im Haushalt mithilft.
Nach einer Trennung heißt es dann aber: der kann das nicht!

So war es übrigens auch bei mir.
Als wir noch zusammen waren, war ich fürs Kochen zuständig.
Ich musste meiner Frau u.a. erstmal zeigen, wie das Kochen mit dem Dampfdruckkochtopf funktioniert.
Nach der Trennung forderte sie gar im Jugendamt, dass ich meine Wochenenden bei meinen Eltern verbringen solle, denn meine Mutter könne besser kochen.

Und dass jeder immer das Wohl in der ihm/ihr Anvertrauten in den Augen hätte,
das kann ich nicht mehr glauben, wenn die ehemalige Partnerin mir ein Wochenende die Kinder nicht gibt, weil der Unterhalt 2 Tage zu spät einging - obgleich ich ihr zur Trennung 5000€ von meinem Geld gab - damit wir uns in Freundschaft trennen mögen.

Oder wenn sie mir die Kinder nicht gibt, weil die ich meine Freundin zu Hause habe, so nach dem Motto: jetzt zeig mal, was Dir wichtiger ist. Sie konnte übrigens mit meinen Kindern sehr gut umgehen.

Kurzum: es gibt jede Menge Schikanen, und diese werden wissentlich auf dem Rücken der Kinder ausgetragen, mit dem einzigen Ziel, den Vater zu verletzen.

Mag auch sein, dass Väter ähnliches tun,
aber aus Erfahrung sage ich, dass das viel seltener vorkommt.

Hier geht es mir darum, dass Väter sich zusammentun,
sich austauschen, Mut bekommen und sich gegenseitig beraten, wie sie in welcher Situation am besten reagieren.


Erfahrungen austauschen ist in dieser Beziehung sehr wichtig.
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Hallo PapaLoooo

Owei... da hab ich dein Thema total aus den Augen verloren *schäm*

Hast du denn inszwischen Mitstreiter gefunden?

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:
Nadja, was ich meinte ist, dass die Frauen immer wieder sagen, sie wollten gegenüber den Männern nicht benachteiligt sein, und das ist ja auch richtig so.
Aber dann muss es auch umgekehrt gelten:
Die Männer müssen dann um die Kinder ebenfalls die gleichen Rechte haben.
Wohl jede Frau wünscht sich einen Mann, der im Haushalt mithilft.
Nach einer Trennung heißt es dann aber: der kann das nicht!

Nunja jeder kämpft für seine Sache. Da ist es oft schwer objektiv und fair zu bleiben, besonders wenn es um solche Themen geht wie die eigene Trennung geht. Ich kenne das selber von mir, vor allem wenn ich für die Gleichstellung von Homosexuellen kämpfe. Wenn ich dran denke wie ich z.B. schon recht unsachlich die Katholiken angegriffen habe.... weia...
Dabei solltest du die nicht als Rechtfertigung sehen sondern als Erklärung. Zu rechtfertigen ist da garnichts. Auf diese Weise verletzt man Menschen und erreicht garnichts:
Du siehst es ja auch in deinem Beispiel. Besonders integer wirkt das nicht.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

So war es übrigens auch bei mir.
Als wir noch zusammen waren, war ich fürs Kochen zuständig.
Ich musste meiner Frau u.a. erstmal zeigen, wie das Kochen mit dem Dampfdruckkochtopf funktioniert.
Nach der Trennung forderte sie gar im Jugendamt, dass ich meine Wochenenden bei meinen Eltern verbringen solle, denn meine Mutter könne besser kochen.

Da wir uns relativ einvernehmlich getrennt haben, auch was unsere Kinder angeht, hatten wir nicht so viel Kontakt zum Jugendamt. Dazu kann ich also nicht viel sagen. Ich wär da, so wie ich mich kenne, ziemlich pragmatisch und würde die zuständige Person vom Jugendamt zum Essen einladen. Naja ob das funktioniert?
Hatte sie damit erfolg? Kann ich mir so nicht vorstellen. Man kann ja viel behaupten. Das ist aber kein Grund derart in dein Leben einzugreifen. So wie ich das verstanden habe, müsste sie glaubhaft erklären, dass das Kindeswohl gefährdet ist und auch dann würde doch wohl erst einmal jemand zum Kontrollieren kommen.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Und dass jeder immer das Wohl in der ihm/ihr Anvertrauten in den Augen hätte,
das kann ich nicht mehr glauben, wenn die ehemalige Partnerin mir ein Wochenende die Kinder nicht gibt, weil der Unterhalt 2 Tage zu spät einging - obgleich ich ihr zur Trennung 5000€ von meinem Geld gab - damit wir uns in Freundschaft trennen mögen.

Also wenn ich nun schon soweit auf Krawall gebürstet wäre, würden daran irgendwelche Zahlungen in welcher höhe auch immer auch nichts ändern. Im Gegenteil, ich könnte mich womöglich sogar darüber echauffieren, dass man mich kaufen wolle.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Oder wenn sie mir die Kinder nicht gibt, weil die ich meine Freundin zu Hause habe, so nach dem Motto: jetzt zeig mal, was Dir wichtiger ist. Sie konnte übrigens mit meinen Kindern sehr gut umgehen.

Das ist natürlich unterste Schublade und zeugt von gezielter Boshaftigkeit.
Da muss schon viel Zorn hinter stecken.

Was ich mich schon die ganze Zeit frage. Woher dieser Zorn? Allerdings um das zu verstehen, müsste ich viel tiefer im Thema sein. Grund/Umstände eurer Trennung etc... Muss man nicht in einem Forum besprechen und würde auch nichts bringen, da man sie auch anhören müsste.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Kurzum: es gibt jede Menge Schikanen, und diese werden wissentlich auf dem Rücken der Kinder ausgetragen, mit dem einzigen Ziel, den Vater zu verletzen.

Mag auch sein, dass Väter ähnliches tun,
aber aus Erfahrung sage ich, dass das viel seltener vorkommt.

Du hast jetzt eine sehr problematische Trennung hinter dir. Aber ich versicher dir, es geht auch anders. Das auch gar nicht mal so selten. Es ist denke ich dann auch so wie bei anderen Themen auch: Wo es Krawal gibt wird man eher drauf aufmerksam und es bleibt hängen. Mir fällt dazu spontan zum Beispiel die Ausländerkriminalität ein.
Ich habe es bei Bekannten und Freunden schon Krawal von beiden Seiten mit erlebt. Meiner Wahrnehmung nach tun sich im Schnitt beide Seite in Sachen Boshaftigkeit nichts. Wie die Verteilung wirklich ist kann ich natürlich nicht sagen.
Ich finde aber auch, dass die Entscheidungen zum Sorgerecht überwiegend zugunsten der Mütter fallen. Aus dem Bauch heraus halte ich das für unfair. Da es bei uns von vornherein einvernehmlich klar war, fehlt mir für eine fundierte Meinung, muss ich zugeben, die Sachkenntnis.

Insgesamt bin ich der Meinung, wenn man zusammen Kinder bekommt, ist man für mindestens 18Jahre, eigentlich aber für immer, über das gemeinsame Kind miteinander verbunden. Da ändern auch Scheidungen und Trennungen nichts dran. Damit wird man Leben müssen. Darüber sollte man sich auch von vornherein klar sein. Das ist natürlich leicht gesagt und ich habe wohl sehr viel Glück, dass es bei uns so glimpflich gelaufen ist.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Hier geht es mir darum, dass Väter sich zusammentun,
sich austauschen, Mut bekommen und sich gegenseitig beraten, wie sie in welcher Situation am besten reagieren.


Erfahrungen austauschen ist in dieser Beziehung sehr wichtig.

Wie stehts denn inszwischen mit eurem Väter-Netzwerk?

Liebe Grüße
Nadja
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Danke Nadja für Deine Antwort.

Mittlerweile ziehen wir glücklicherweise meist an einem Strang.
Wenn auch die Mama zum 11. Geb. meiner Tochter nicht gekommen ist,
soviel geht bei ihr noch nicht.

Du meine Erfahrung ist einfach,
dass es manchmal Menschen gibt,
bei denen der Hass auf den Partner mehr wiegt,
als die Liebe zu den Kindern.

Woher dieser Hass kommt?
Habe ich mich auch oft gefragt.
Sie ging immerhin mit den Worten:
"Du hast keinen Fehler, nur das falsche Geschlecht."

Ich habe aber beobachtet,
dass ihre Einstellung zu Männern umso schlechter wurde,
je länger sie in Lesbenkreisen war.
Muss nicht immer so sein - ist nur mein Eindruck.

Meine Erfahrung ist auch,
dass wenn man nur richtig kräftig denonziert
"die Kinder wollen nicht zu ihm ..."
"die Kinder brauchen danach immer Zeit, wieder normal zu werden..."
und das vor Richter und Jugendamt,
dann kann man so gut wie alles durchsetzen.

Von Psychodynamik und Intrige haben
Amtspersonen oft nur wenig Ahnung.
Und dort wo dann immer wieder gesagt wird:
"Es geht nicht um Ihr Recht, sondern ums Wohl der Kinder."

da ist oftmals im Hintergrund eine Person,
die das Wohl der Kinder hernimmt,
um den anderen möglichst tief zu Verletzen,
die Verletzung der Kinder wird dann als Kollateralschaden hingenommen.

Ist wirklich schade!
Aber ich denke mittlerweile auch überwunden.
Von meiner Seite aus ist alles verziehen,
denn ich habe ja den Umgang erstritten,
den die Kinder und ich wollten.

Und ja wir sind eine kleine Gruppe von Trennungsvätern,
zwischen 2 und 5 Personen und treffen uns 1 x im Monat.
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PapaLoooo hat folgendes geschrieben:
Danke Nadja für Deine Antwort.

Mittlerweile ziehen wir glücklicherweise meist an einem Strang.
Wenn auch die Mama zum 11. Geb. meiner Tochter nicht gekommen ist,
soviel geht bei ihr noch nicht.

Du meine Erfahrung ist einfach,
dass es manchmal Menschen gibt,
bei denen der Hass auf den Partner mehr wiegt,
als die Liebe zu den Kindern.

Das ist wohl wahr

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Woher dieser Hass kommt?
Habe ich mich auch oft gefragt.
Sie ging immerhin mit den Worten:
"Du hast keinen Fehler, nur das falsche Geschlecht."

Ich habe aber beobachtet,
dass ihre Einstellung zu Männern umso schlechter wurde,
je länger sie in Lesbenkreisen war.
Muss nicht immer so sein - ist nur mein Eindruck.

Ich kenne auch einige Lesben die so drauf sind. Selbst ich wurde unter solchen Personen schon angefeindet, wenn ich mal auf der Seite der Männer
war. So wirklich verstehen kann ich das nicht. Es hat auch wohl keine einzelne Ursache die immer anwendbar ist. Ich denke es hat oft was mit Entäuschungen und Frustration zu tun. Und diese Ansichten scheinend auch "Ansteckend" zu sein. Das ist denke ich menschlich. Es wird ein "wir" Gefühl erzeugt in dem man sich wohl fühlt. Daraus entsteht schnell ein "wir gegen die".
Allerdings sind sie in der trotzdem in der Minderheit. Ich und auch meine Frau, sowie die meisten die ich kenne können sich damit überhaupt nicht identifizieren. Klar möchte ich Gleichberechtigung für Frauen und für Homosexuelle. Das heißt aber nicht das ich "uns über die anderen" stelle. Dann wäre es ja keine Gleichberechtigung mehr. Jeder Mensch soll meiner Meinung nach die gleichen Rechte haben und so Glücklich werden wie er meint.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Meine Erfahrung ist auch,
dass wenn man nur richtig kräftig denonziert
"die Kinder wollen nicht zu ihm ..."
"die Kinder brauchen danach immer Zeit, wieder normal zu werden..."
und das vor Richter und Jugendamt,
dann kann man so gut wie alles durchsetzen.

Von Psychodynamik und Intrige haben
Amtspersonen oft nur wenig Ahnung.
Und dort wo dann immer wieder gesagt wird:
"Es geht nicht um Ihr Recht, sondern ums Wohl der Kinder."

Ich denke auch zum großen Teil eine Kostenfrage. Wie soll man die Jugendämter mit mehr und besserem Personal ausstatten? Schon
jetzt sind die Menschen nicht erfreut über die Steuerlast. Selbst wenn man
erhöhen würde, wäre es immer noch eine politische Hürde das Geld auch den Jugendämtern zur Verfügung zu stellen.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

da ist oftmals im Hintergrund eine Person,
die das Wohl der Kinder hernimmt,
um den anderen möglichst tief zu Verletzen,
die Verletzung der Kinder wird dann als Kollateralschaden hingenommen.

Das ist natürlich worst case und zeigt mir vor allem die Unzulänglichkeit der agierenden Person.

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Ist wirklich schade!
Aber ich denke mittlerweile auch überwunden.
Von meiner Seite aus ist alles verziehen,
denn ich habe ja den Umgang erstritten,
den die Kinder und ich wollten.

Das ist schön zu hören

PapaLoooo hat folgendes geschrieben:

Und ja wir sind eine kleine Gruppe von Trennungsvätern,
zwischen 2 und 5 Personen und treffen uns 1 x im Monat.

Hört sich gut an.
Vielleicht eine Idee für die Zukunft...
Evtl. mal die Gegenseite zu einzelnen treffen mit einladen?
Vielleicht dazu mal beim LSVD anfragen?
Oder bei einer Gruppe Allein erziehender Eltern?
Und so durch den Dialog erfahren was die andere Seite denkt ... in einer weniger emotionalen Umgebung wie dem eigenen Fall.
Nur mal meine Idee....

So hab mich heute kurz gehalten.... Ich muss unbedingt ins Bett....

Gute Nacht und liebe Grüße
Nadja
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