Ist der auferstandene Leib physisch oder geistig?



An welche Art von Auferstehung glaubst du?
Ich glaube an eine Auferstehung mit einem nicht fleischlichen Körper, der genauso aussieht, aber optimiert ist
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Ich glaube an Auferstehung mit einem feinstofflichen (subatomaren) Körper, der aber auch irgendwann stirbt
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Ich glaube an eine fleischliche Auferstehung mit meinem jetzigen Körper
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Stimmen insgesamt : 6

Einige glauben an die körperliche Auferstehung, andere an einge geistige.
Vielleicht ist der Unterschied zwischen beiden Auffassungen gar nicht so groß, wenn man sich auf die Bedeutung von "körperlich" und "geistig" einigen kann.
Heißt körperlich zwangsläufig, dass der Leib genauso fleischlich ist, wie wir ihn jetzt kennen?
Jesus habe zwar Fisch gegessen, seine Wundmale gezeigt und von Fleisch an Knochen gesprochen, aber er ist auch durch die Wand gekommen bzw. angeblich vor den Augen der Jünger in den Himmel gegangen.
Heißt "geistig" zwangsläufig körperlos? Ist das Wort geistig nicht einfach ein Behilfswort, um die Andersartigkeit des auferstandenen Leibes zu beschreiben?
Wenn Menschen die tot waren, plötzlich doch wieder leben und dann von ihren Erlebnissen im Jenseits berichten, sind sie
a) ja auch im Fleisch wiedergekommen und
b) erzählten aber von einem Dasein in einer anderen Welt, in der sie ihren zurückgelassenen Körper nicht benötigten, obgleich sie einen hatten.
In dieser jenseitigen Welt trafen sie Verwandte oder Bekannte, sogar Tiere, die bereits gestorben waren und alle hatten einen Körper, jedoch oft einen jugendlichen "im besten Alter". So kommt es, dass sich Enkel erst im Nachhinein darüber bewusst wurden, dass sie dort ihre Großeltern trafen, nachdem sie sie in Fotalben in jungen Jahren entdeckten und erst dann klar war, dass es die Leute aus der jenseitigen Welt waren. Die Körper der dort angetroffenen Personen wurden zwar nicht exhumiert, um festzustellen, ob sie noch im Grab sind, aber es ist wohl davon auszugehen, dass sie nicht verschwunden waren.

Zu betrachten und in die Überlegungen miteinzubeziehen, sind meiner Meinung nach auch andere Berichte, die sich mit jeder Art von Außerkörperlichkeit befassen. Als erstes zu nennen, wären die sogenannten "Benandanti" (Wohlfahrer). Das waren Menschen aus meist bäuerlichen Kulturkreisen, die die Fähigkeit hatten, kollektiv ihre Körper zu verlassen und in einer "andere Welt" gegen böse Wesen zu kämpfen, die sie Hexer nannten. In späteren Hexenprozessen wurden aus den "guten" Wohlfahrern dann fälschlicherweise Hexen und Hexer gemacht, da ihre Berichte über den Kampf gegen die Hexer in der christlich geprägten Gesellschaft nicht verstanden wurden und die Angst vor Unbekanntem groß war.
Ähnlich diesen Berichten ist die Sage über die "wilde Jagd", die zur Zeit der sogenannten Rauhnächte statt findet. Zurückgehend bis in die Zeiten, in denen die Menschen zu Wotan beteten, bildet diese Geschichte ebenfalls einen beachtenswerten Einblick in die "Fähigkeiten" verstorbener Menschen. Die "wilde Jagd" ist ein Zug Verstorbener, dessen Mitglieder wild durch die Lüfte reiten, essen, trinken und feiern. Der Aberglaube besagt, dass man aufpassen muss, nicht mitgezogen zu werden, da man sonst eine ganze Weile nicht mehr von diesem Trupp loskommt.
Ich denke, es versteht sich von selbst, dass da kein fleischlicher Körper mitgerissen wird, sondern jener Körper, mit dem auch für kurze Zeit Verstorbene ihre Ausflüge in die jenseitige Welt machen.

Antike Vorstellungen über Seelenwanderung lässt zumindest Rückschlüsse darauf zu, dass es bereits damals Erfahrungen von Menschen gegeben haben muss, die über die uns bekannte, fleischliche Körperlichkeit hinaus gehen. Unabhängig davon, ob man an Seelenwanderung glaubt oder nicht, scheint es eine Vorstellung von einer unsterblichen Seele gegeben zu haben, was nahe legt, dass es auch Erfahrungen mit ihr gab.

In der Bibel wird der Geist König Salomons aus der "Unterwelt" heraufbeschworen. Dieses Vorgehen wird zwar verurteilt, aber das Bewusstsein/der Geist/die Seele (je nachdem, welchen Begriff man hier wählen möchte) scheint ja noch vorhanden gewesen zu sein.
Ebenfalls berichtet die Bibel in der Apostelgeschichte über eine Sklavin, die einen Wahrsagegeist hatte (Kontakt zu ihm). Ob man dieses Geistwesen nun neutral, positv oder negativ bewertet, ist erst einmal gleich. Tatsache ist, es scheint Wesen zu geben, die keinen fleischlichen Körper haben.

Nun stellen sich gleich mehrere Fragen:
a) ist unser aller Dasein nach dem fleischlichen Tod ein Dasein mit einem anderen Körper?
b) Ist das fleischlose Dasein eine Betrafung (die "Hölle")?
c) Ist das fleischlose Dasein eine natürliche Gegebenheit, weshalb sich erst die Aussage machen lässt, dass es keine Krankheit und keinen Tod mehr geben wird und noch dazu alle jemals existiert habenden Menschen und Tiere dort überhaupt Platz finden? (Zu beachten hier auch die Angaben in der Bibel über die Größe des himmlischen Jerusalems von "nur" zwölftausend Stadien. Ein bißchen wenig für so viele Menschen, wenn sie dann alle einen fleischlichen Körper haben)


LG
Aria(ne)
Zitat:
Einige glauben an die körperliche Auferstehung, andere an einge geistige.
Vielleicht ist der Unterschied zwischen beiden Auffassungen gar nicht so groß, wenn man sich auf die Bedeutung von "körperlich" und "geistig" einigen kann.


Er ist nicht nur groß - es liegt letzlich eine ganze Welt dazwischen.

"Geistige Auferstehungen" und Berichte über "paranormale Erscheinungen", die gibt es wie Sand am Meer. Eine reale und bezeugte Auferstehung von den Toten in einen neuen Seinzustand hinein, der real war, der angegriffen werden konnte, der erfahren werden konnte durch Berührung - die gibt es nur im Evangelium, sonst nirgends.

Wenn nämlich Jesus von Nazareth nach seinem Tod in einen neuen Seinszustand übergegangen ist, der auch eine leibliche Ebene hatte - und diese neue Existenzebene bezeugtermaßen gesehen, ja im wahrsten Sinne "begriffen" worden ist - dann hat sich in dieser Welt Entscheidendes ereignet: Es gibt einen Menschen, der nicht im Tod verblieben ist, sondern in den neuen Seinzustand übergangen ist. Wir wissen dann wie dieser Zustand grundlegend sein wird, wir wissen wohin der Mensch nach seinem Tod geht. Wenn die Auferstehung real und leiblich ist, dann ist wirklich Neues geschehen, dann ist Einer nicht im Tod verblieben, ein Mensch ist nicht untergegangen. Nur wenn dieser Jesus von Narareth wirklich, real und leiblich ins neue Leben hineingegangen ist, dann ist er nicht einer von Vielen, sondern das einzige Zentrum der Geschichte.
O, ich sehe erst jetzt, dass es diesen Thread gibt. Danke an Luft!

Dann kopiere ich mal meinen Beitrag aus dem anderen Thread hier hinein.

Was die Wissenschaft über die leibliche Auferstehung sagt:

[quote]
Zitat:
Natur- und Geschichtswissenschaft

Die heutigen Naturwissenschaften haben sich methodisch einem Empirismus verpflichtet, der aus den beobachtbaren und experimentell überprüfbaren Erscheinungen auf physikalische, chemische und biologische Gesetzmäßigkeiten schließt und sie daraus erklärt. Sie behandeln „jenseitige“ Realitäten oder singuläre Ereignisse ohne naturwissenschaftlich nachweisbare Ursachen („Wunder“) nicht. Zwar kennen auch sie die Kategorie der Kontingenz und des Zufalls, leiten daraus aber keine grundsätzliche Relativierung des naturwissenschaftlichen Weltbilds ab.

Seit der kritischen Erkenntnistheorie Immanuel Kants werden Glaubenssätze streng von Tatsachenaussagen unterschieden und in den Bereich des Subjektiven, nicht systematisch Nachweisbaren verwiesen.

Auch die kritische Geschichtswissenschaft geht von einem Ursache-Wirkungs-Kontinuum der Geschichte aus und rechnet nicht mit völlig analogielosen Ereignissen ohne innergeschichtliche Ursachen (Ernst Troeltsch), so dass eine Auferstehung a priori nicht als historisches Ereignis gelten kann, sondern allenfalls als mythologisches Motiv.

Rationalistische Erklärungsversuche für Auferstehungsberichte in antiken Quellen gibt es seit dem Zeitalter der Aufklärung. Sie laufen stets auf die These eines Scheintods hinaus. In Bezug auf Jesus von Nazareth gehen sie entweder davon aus, dass er die Kreuzigung überlebte oder eine Verwechslung vorlag, so dass eine andere Person an Jesu statt gekreuzigt worden sei.

Psychologie und Soziologie[Bearbeiten]

Psychologisch argumentierende Religionskritiker sehen im Auferstehungsglauben oft einen menschlichen Versuch, die Endgültigkeit des Todes in einer Glaubensgemeinschaft zu mildern oder gar aufzuheben. Ludwig Feuerbach kritisierte dies als Projektion, Karl Marx als Opium (Selbstberuhigung und illusorischen Rausch), Sigmund Freud als Verdrängung und neurotische Selbstentzweiung bzw. infantile Wunschvorstellung, Bertrand Russell als irrationale Angstabwehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung
[Quote/]

Laut Baha'i-Religion müssen Religion und Wissenschaft Hand in Hand gehen. So sagt Abdu'l Baha folgendes über die leibliche Auferstehung:

Die Auferstehung der göttlichen Offenbarer ist keine leibliche. Die Bedingungen, unter denen sie leben, ihr Handeln, die Grundlagen ihrer Lehre, ihre Unterweisungen, ihre Interpretationen, Gleichnisse und Methoden haben geistige und göttliche Bedeutung und sind nicht an die stoffliche Welt gebunden. Nimm als Beispiel, dass Christus vom Himmel kam: An zahlreichen Stellen des Evangeliums heißt es ganz klar, dass der Sohn des Menschen vom Himmel kam, dass Er im Himmel ist und dass Er in den Himmel geht. So steht in Kapitel 6, Vers 38, des Johannesevangeliums: "Denn Ich bin vom Himmel gekommen"; und in Vers 42 lesen wir: "Sie sprachen: Ist dies nicht Jesus, Josefs Sohn, des Vater und Mutter wir kennen? Wie spricht er denn: Ich bin vom Himmel gekommen?" Und in Kapitel 3, Vers 13, heißt es: "Und niemand fährt gen Himmel, denn der vom Himmel hernieder gekommen ist, nämlich des Menschen Sohn, der im Himmel ist."
Beachte, dass geschrieben steht: "des Menschen Sohn, der im Himmel ist", obwohl Christus zu dieser Zeit auf Erden war. Bedenke auch, dass geschrieben steht, dass Christus vom Himmel kam, obgleich Er aus Marias Schoß kam und Sein Leib von ihr geboren wurde. Dies macht deutlich, dass es keine äußere, sondern eine innere Bedeutung hat, wenn gesagt wird, dass des Menschen Sohn vom Himmel kam; es ist eine geistige und keine körperliche Tatsache. Der Sinn ist, dass Christus, obwohl Er augenscheinlich aus Marias Schoß geboren wurde, tatsächlich vom Himmel kam, vom Mittelpunkt der Sonne der Wahrheit, von der göttlichen Welt und dem geistigen Gottesreich. Wie nun deutlich wurde, dass Christus vom geistigen Himmel des göttlichen Reiches herabkam, so hat auch Sein Verborgensein in der Erde während dreier Tage eine innere Bedeutung und ist keine äußere Tatsache. Ebenso ist Seine Auferstehung aus der Erde symbolisch; sie ist ein geistiges und göttliches Geschehnis, kein materielles; gleicherweise ist Seine Himmelfahrt eine geistige und keine körperliche.
Von diesen Erklärungen abgesehen, hat die Wissenschaft festgestellt und bewiesen, dass der sichtbare Himmel eine unendliche Weite ist, öde und leer, wo zahllose Gestirne und Planeten ihre Bahnen ziehen.
Darum erklären wir den Sinn der Auferstehung Christi wie folgt: Die Jünger waren nach dem Kreuzestode Christi beunruhigt und verwirrt. Die Wirklichkeit Christi, Seine Lehren, Segensgaben, Seine Vollkommenheit und geistige Macht waren nach Seinem Kreuzestod zwei oder drei Tage lang verborgen und verschleiert, sie waren nicht sichtbar und leuchteten nicht. Im Gegenteil, man hielt sie für verloren, denn der Gläubigen waren wenige, und sie waren aufgewühlt und voller Sorge. Die Sache Christi war wie ein lebloser Körper; nach drei Tagen aber, als die Apostel fest und sicher wurden, Seiner Sache zu dienen begannen und sich entschlossen, die göttlichen Lehren zu verbreiten, indem sie nach Seinem Vermächtnis handelten und sich erhoben, Ihm zu dienen, leuchtete die Wirklichkeit Christi, und Seine Segensgaben wurden sichtbar; Seine Religion wurde lebendig, und Seine Lehren und Ermahnungen wurden klar und offenkundig. Mit anderen Worten: Die Sache Christi war wie ein lebloser Körper, bis das Leben und die Segensgaben des Heiligen Geistes sie erfüllten.
Das ist die Bedeutung der Auferstehung Christi, und es war eine wahre Auferstehung. Aber da die Priester weder den Sinn des Evangeliums verstanden noch seine Symbole erkannten, wurde gesagt, Religion widerspreche der Wissenschaft, und die Wissenschaft empöre sich gegen die Religion; denn gerade diese Auffassung von der leiblichen Himmelfahrt Christi in den sichtbaren Himmel steht im Widerspruch zur exakten Wissenschaft. Wenn aber die Wahrheit über diese Frage erkannt und ihr Symbolcharakter erklärt wird, widerspricht ihr die Wissenschaft in keiner Weise; im Gegenteil werden Wissenschaft und Verstand sie bestätigen.


Abdu'l Baha, Christ sein heißt...


Liebe Grüße,
Minou
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Hallo "Aria",
Ich kann hier leider nicht abstimmen, weil du nur 3 Möglichkeiten angeboten hast.

Ich halte aber Auferstehung nicht für eine körperliche Sache, da helfen auch keine unklaren Begriffe wie "feinstofflich" oder "subatomar".
Vielleicht ist die materielle Welt gar nicht so eminent wichtig.
Gruß
Liebes Element Luft,

Mir fehlt noch eine Option oben bei den Auswahlmöglichkeiten:

Ich glaube an eine Auferstehung in eine neue und größere Existenz hinein, die alle hiesigen Daseinsebenen - Leib und Seele - umfasst und diese gleichzeitig doch in unvorstellbarer Weise übersteigt. Ich glaube an eine neue Existenz nach dem Tod, die auf diesem Leben basiert, gleichsam als erkennbare "Frucht" aus ihm hervorgeht. Ich glaube an die neue Existenz, die Alles, was wir hier getan haben in sich aufnimmt und zur Vollendung führt. Ich glaube an die neue Existenz nach dem Tod wie sie an Jesus Christus in dieser Welt real und bezeugt offenbart wurde.
Hallo Burkl,
ich glaube das auch, aber doch offenbar sehr anders als du. Es geht ja um fleischlich oder geistig (= immateriell)
Ich habe gerade versucht, die Optionen zu erweitern, auch auf trainers Aussage hin. Das geht aber nicht mehr. Vielleicht kann ein Moderator da noch rein?
In Wirklichkeit ist die zentrale Frage gar nicht so sehr, welcher Religion ein Mensch anhängt, sondern ob er an die leibliche Auferstehung Jesu Christi glaubt oder nicht. Das macht den Unterschied - selbst unter Christen ist das das essentielle. Sobald die Auferstehung geleugnet oder "verdünnt" wird - z.B. in eine reine Geistigkeit hinein - ist die Heilswirkung dieses Glaubens weg. Der Papst warnt daher auch so eindringlich alle Christen davor sich verlocken zu lassen - und es gibt tausende Verlockungen, die an Intellekt, Stolz, Logik, Wissenschaft etc. appellieren - vom leiblichen Auferstehungsglauben wegzugehen.

Papst Franziskus bringt diese Versuchung, den leiblichen Auferstehungsglauben zu verwerfen - und damit den Kern christlicher Hoffnung aufzugeben - in seinem jüngsten Lehrschreiben so treffend auf den Punkt:

"Ebenso wie nämlich einige einen rein geistlichen Christus ohne Leib und ohne Kreuz wollen, werden zwischenmenschliche Beziehungen angestrebt, die nur durch hoch entwickelte Apparate vermittelt werden, durch Bildschirme und Systeme, die man auf Kommando ein- und ausschalten kann. Unterdessen lädt das Evangelium uns immer ein, das Risiko der Begegnung mit dem Angesicht des anderen einzugehen, mit seiner physischen Gegenwart, die uns anfragt, mit seinem Schmerz und seinen Bitten, mit seiner ansteckenden Freude in einem ständigen unmittelbar physischen Kontakt. Der echte Glaube an den Mensch gewordenen Sohn Gottes ist untrennbar von der Selbsthingabe, von der Zugehörigkeit zur Gemeinschaft, vom Dienst, von der Versöhnung mit dem Leib der anderen. Der Sohn Gottes hat uns in seiner Inkarnation zur Revolution der zärtlichen Liebe eingeladen."
Hallo Burkl,
[quote="Burkl"]
Zitat:
Er ist nicht nur groß - es liegt letzlich eine ganze Welt dazwischen.

Ich würde erst einmal sagen, dass es offenbar unterschiedliche Erfahrungen gibt, von denen ich immer noch geneigt bin zu glauben, dass sie sich auf einen Nenner bringen lassen.
Es doch doch so, dass die Evangelien nicht unbedingt eine verlässliche Quelle über die tatsächlichen Ergeignisse bieten. Das ist ja auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern von Wissenschaftlern untersucht.
Mich macht es schon misstrauisch, wenn ein Schreiber sich "Lukas" nennt, ohne es zu sein. Warum die Lüge, wenn doch Wahrheit berichtet wird? Ich kann als Historiker doch zugeben, dass mein Bericht auf Recherchen beruht und nicht auf Erfahrung. - Aber das nur am Rande.

Zitat:
"Geistige Auferstehungen" und Berichte über "paranormale Erscheinungen", die gibt es wie Sand am Meer.

Mit geistig meine ich aber nicht "geistig" in Anführungsstrichen, sondern eben geistig im transzendenten Sinne. Paranormale Erscheinungen: Wie ordnest du diese denn ein? Es gibt diese Dinge unbetritten. Nach deinem Glauben müssten diese Erscheinungen (nehmen wir den Geist Salomos) ja dann kurz aus dem Fegefeuer herausgekommen sein, was hieße, dass es einen Ort gibt, an dem die verstorbenen Seelen zwischengelagert sind, möglicherweise beschäftigt mit geistiger Katharsis. Vielleicht gibt es ja Unwillige, die statt dessen irgendwas dort treiben, alles außer "schauen".

Zitat:
Eine reale und bezeugte Auferstehung von den Toten in einen neuen Seinzustand hinein, der real war, der angegriffen werden konnte, der erfahren werden konnte durch Berührung - die gibt es nur im Evangelium, sonst nirgends.


Gut, das ist von meiner Seite aus eben die Frage: Wie verlässlich ist der biblische Auferstehungsbericht? Oder vielleicht anders: Wie vorsichtig ist er, wenn er auf Erfahrung beruht? Vermittelt werden soll ja die Auferstehung - und zwar allen. Es hat aber jeder einen anderen Horizont. Meiner Schwiegermutter kannst du auch nicht mit Quantenphysik kommen. Da ist so eine fleischlische Sache son schon greifbarer. Verstehst du, was ich meine? Ich halte den Auferstehungsbericht (mit Fleisch und Knochen) bestenfalls für eine Vereinfachung autorenseits.
Es geht einfach nicht überein, dass jemand durch Wände geht, aber auch materielles essen kann. Außerdem denke ich, dass das Materielle in der Tat überbewertet wird, wenn es etwas unvergängliches Geistiges (Transzendentes) gibt. (Wie kann meine Oma meinem Opa erscheinen, wenn sie ja nach christlichem Verständnis noch gar nicht auferstanden ist? Wie kann sie ihm mitteilen, dass es noch nicht an der Zeit ist, dass er zu ihr kommt, wenn es sie doch "noch gar nicht wieder gibt"?)


Zitat:
Nur wenn dieser Jesus von Narareth wirklich, real und leiblich ins neue Leben hineingegangen ist, dann ist er nicht einer von Vielen, sondern das einzige Zentrum der Geschichte.


Wenn Wissenschaftler morgen einen neuen Schriftrollenfund machen und sich daraus einwandfrei ergibt, dass die Auferstehungsgeschichte, wie sie die Bibel darstellt, erfunden ist, dann tut das meinem Glauben an einen Gott und an ein ewiges Leben keinen Abbruch. Ich wäre auf demselben "Stand" wie heute. Aber was wäre mit dir? Damit meine ich: Ist dieses absolut wörtliche Verstehen der Bibel so elementar für den christlichen Glauben? Könne wir uns nicht irren und sind nicht auch die Schreiber der Bibel nur Menschen gewesen, die eine Gesamtbotschaft weitergeben wollten und dabei vielleicht ein wenig dick aufgetragen haben, damit die "message so richtig reinhaut" ?

LG
Aria

P.S
Zitat:
Liebes Element Luft

Damit wäre ich doch noch etwas vorsichtiger
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Locker bleiben, Maß halten (frei nach Aristoteles)
Zitat:
In Wirklichkeit ist die zentrale Frage gar nicht so sehr, welcher Religion ein Mensch anhängt, sondern ob er an die leibliche Auferstehung Jesu Christi glaubt oder nicht


Und schon geht es wieder los.
Im Ernst, ich glaube es hängt davon ab, wieviel Liebe ein Mensch lebt und wenn Jesus leiblich auferstanden ist und mir das erst im Jenseits glaubhaft vermittelt wird, glaube ich nicht daran, deswegen verdammt zu werden, sondern noch eine Chance zu bekommen. Ich hätte eher Angst an die leibliche Auferstehung zu glauben, aber trotzdem nicht soviel Liebe gelebt zu haben, dass ich "in den Himmel" komme. Was nutzt den der Glaube allein?
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Locker bleiben, Maß halten (frei nach Aristoteles)
Elem. Luft hat folgendes geschrieben:
Es geht einfach nicht überein, dass jemand durch Wände geht, aber auch materielles essen kann.


Ja, das ist klar, dass da ein (scheinbarer) Widerspruch gegeben ist. Das liegt daran, dass ja die neue Existenz größer ist die irdische - es kommen ja gerade neue Dimensionen der Existenz hinzu (und nicht weg, wie dies bei Wegfall des Leibes der Fall wäre).

Es ist letzlich unvorstellbar, wie das ist in 3 Dimensionen+x zu leben - aber eines ist ganz klar erkennbar: Jesus hatte alle Handlungsmöglichkeiten der irdischen Dimension, eben auch auch die Leiblichkeit - und zusätzlich eben auch darüber Hinausgehndes, das dann unser Verstehen übersteigt, weil es aus der neuen Dimension kommt, die nicht in unser Verstehen hineinpasst.

Genau deshalb sind ja die Auferstehungsberichte der Evangelien so glaubwürdig, weil sie sozusagen der stammelnde Versuch sind nur teilweise Begreifbares in Worte zu fassen. Jeder Evangelist tut dies auf seine Weise - Glaubwürdige Zeugnisse menschlichen Ringens um Worte für das ganz Neue, das sich in der Auferstehung Jesu in dieser Welt ereignet hat.