Frage weiss auch nicht ob ich hir richtig bin


Die Bhagavadgita finde ich auch sehr lesenswert. Ich habe zwei Versionen. Eine mit Erläuterungen und ein Reclam Heft (bearbeitet und herausgegeben von Helmuth von Glasenapp) mit den achtzehn Gesängen in Reimform:

"Kein Feuer kommt dem Wissen gleich;
Es läutert und erhellt den Geist,
Und sein Besitz wird dem zuteil,
Der hier der Andacht sich befleißt.
Wer gläubig nach Erkenntnis strebt
Und seine Sinne ernst bezwingt,
Der eignet sich das Wissen an,
Das ihm den höchsten Frieden bringt.
Wem Wissen fehlt und Glaube fehlt,
Wer Zweifel hegt, wird untergehn:
In dieser Welt, in jener Welt
Wird niemals Glück für ihn entstehn."
(Vierter Gesang, Verse 38-40)
Busshari hat folgendes geschrieben:
Tobias hat folgendes geschrieben:
braucht man zu ihrer Begründet sehr wohl bestimmte metaphysische Grundlagen


Ich denke nicht. Es reicht allein anzunehmen, dass mein Gegenüber genauso ein Mensch ist wie ich, mit ähnlichen Absichten und der gleichen Fähigkeit zu leiden.


Daraus resultiert aber noch keine Verbindlichkeit oder Notwendigkeit ihn genauso zu behandeln wie ich auch selbst behandelt werden möchte.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Daraus resultiert aber noch keine Verbindlichkeit oder Notwendigkeit ihn genauso zu behandeln wie ich auch selbst behandelt werden möchte.


Das gilt auch für Religionen, sonst gäbe es ja keine religiös motivierten Kriege, Züchtigungen oder körperliche Strafen. Ich denke der Humanismus steht dem Pazifismus näher als so manche Religion. Es sind in Deutschland auch christliche Parteien und ein ehemaliger Pfarrer, die im Moment dafür werben, dass Deutschland mehr Kriege führt. Ferner ist für das Christentum das Handeln nicht mal entscheidend dafür, ob man in den Himmel kommt, sondern allein der Glauben.
_________________
Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Das gilt auch für Religionen, sonst gäbe es ja keine religiös motivierten Kriege, Züchtigungen oder körperliche Strafen.


Ich redete hier erst einmal von der ethischen Begründung, noch nicht von der Praxis. Die 'Goldene Regel' bedarf nun einmal einer metaphysischen Begründung. Diese kann freilich verschiedenen Aussehen. Aber wir haben z.B. sowohl im Neuen Testament als auch bei Kant eben eine metaphysischen Begründung für diesen ethischen Satz.

Busshari hat folgendes geschrieben:
Ich denke der Humanismus steht dem Pazifismus näher als so manche Religion.


Der Humanismus selbst hat auch metaphysische Begründungen. Das oft sogar noch sehr bildlich gesprochene metaphysische Begründungsprogramm des Humanismus lese man in Mirandolas Rede über die Würde des Menschen von .

Busshari hat folgendes geschrieben:
Es sind in Deutschland auch christliche Parteien und ein ehemaliger Pfarrer, die im Moment dafür werben, dass Deutschland mehr Kriege führt.


Ich sehe nicht inwiefern das hier Thema ist. Aber davon abgesehen sind die Unionsparteien zwar dem Namen nach 'christlich', aber tatsächlich handelt es sich bei der 'Christdemokratie' (wie sie in vielen westlichen Ländern existiert) nicht um ein politisches Christentum, sondern um einen relativ gemäßigten, demokratischen Konservatismus.

Das Anzetteln von Kriegen ist derweil eine Straftat. Was du wohl meinst sind militärische Einsätze.

Busshari hat folgendes geschrieben:
Ferner ist für das Christentum das Handeln nicht mal entscheidend dafür, ob man in den Himmel kommt, sondern allein der Glauben.


Das wird lediglich im orthodoxen Lutheranismus so gesehen nicht im Christentum generell.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Ich redete hier erst einmal von der ethischen Begründung, noch nicht von der Praxis. Die 'Goldene Regel' bedarf nun einmal einer metaphysischen Begründung.


Ich schrieb, dass die Annahme mein Gegenüber ist ein genauso fühlendes Wesen wie ich eine Begründung. Mitleid bzw. Empathie braucht keine Metaphysik.

Oder ganz einfach: Ich möchte, dass mich andere Menschen gut behandeln. Damit sie das tun, muss ich sie auch gut behandeln. Woher weiß ich, wie ich sie gut behandeln kann? Ich behandle sie so, wie ich behandelt werden möchte.

Fertig.


Tobias hat folgendes geschrieben:
er wir haben z.B. sowohl im Neuen Testament als auch bei Kant eben eine metaphysischen Begründung für diesen ethischen Satz.


Wo liegt denn die metaphysische Begründung Kants für seinen kategorischen Imperativ?

Zitat:
Das wird lediglich im orthodoxen Lutheranismus so gesehen nicht im Christentum generell.


Gilt auch für die evangelische und katholische Kirche.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das wird lediglich im orthodoxen Lutheranismus so gesehen nicht im Christentum generell.


Gilt auch für die evangelische und katholische Kirche.


Für die katholische Kirche gilt es gerade nicht. Das ist der zentrale theologische Trennpunkt zwischen Luthertum und Katholizismus.

Die EKD ist primär durch den Lutheranismus geprägt, aber auch zunehmend vom protestantischen Liberalismus.

Zitat:
Wo liegt denn die metaphysische Begründung Kants für seinen kategorischen Imperativ?


Kants gesamte Ethik und Rechtslehre hat seine Grundlage in der Metaphysik, wie dann auch der Titel von "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten" recht deutlich aussagt. Das ist das grundlegende Werk von Kants Ethik und Rechtsphilosophie und ist 1785 erschienen. Auch in seinem Spätwerk "Die Metaphysik der Sitten" (1797) wird das mehr als deutlich.
Zitat:
Ich schrieb, dass die Annahme mein Gegenüber ist ein genauso fühlendes Wesen wie ich eine Begründung. Mitleid bzw. Empathie braucht keine Metaphysik.


Allein diese Annahme ist eine metaphysische Spekulation (zumindest solange die Sache nicht naturwissenschaftlich bewiesen ist bzw. beweisbar ist). Aber darüber hinaus leitet sich aus der Annahme, dass Person B etwas ebenso empfindet wie Person A nicht die moralische Notwendigkeit für Person A ab Person B nicht etwas anzutun was Person A bei sich nicht mag.

Mitleid ist ein Gefühl und kein Argument. Wie würde es z.B. mit Personen aussehen mit denen Person A kein Mitleid hat?

Es gibt durchaus physikalische Argumente seine Mitmenschen nett zu behandeln. Das offensichtlichste ist, dass Person B sich wohl irgendwie gegen Person A wehren oder an ihr rächen wird, wenn Person A Person B weh tut. Ebenso könnte Person C sich potentiell Bedroht fühlen, wenn Person A so aggressiv agiert. Diese Argumente bleiben aber immer alle situativ eingeschränkt.
hallo achim,

Zitat:
@achim56
"Kein Feuer kommt dem Wissen gleich;
Es läutert und erhellt den Geist,
Und sein Besitz wird dem zuteil,
Der hier der Andacht sich befleißt.
Wer gläubig nach Erkenntnis strebt
Und seine Sinne ernst bezwingt,
Der eignet sich das Wissen an,
Das ihm den höchsten Frieden bringt.
Wem Wissen fehlt und Glaube fehlt,
Wer Zweifel hegt, wird untergehn:
In dieser Welt, in jener Welt
Wird niemals Glück für ihn entstehn."
(Vierter Gesang, Verse 38-40)


In der Gita die ich habe ist das wie folgt übersetzt:
Zitat:
In dieser Welt gibt es nichts, was so erhaben und rein ist wie transzendentales Wissen. Solches Wissen ist die reife Frucht aller Mystik, und wer auf dem Pfad des hingebungsvollen Dienstes fortgeschritten ist, geniesst dieses Wissen schon bald in sich selbst. (BG 4.38
Ein gläubiger Mensch, der sich dem transzendentalen Wissen gewidmet hat und der seine Sinne unter Kontrolle hat, ist befähigt, solches Wissen zu erlangen, und wenn er es erlangt hat, erreicht er sehr schnell den höchsten spirituellen Frieden. (BG 4.39)
Unwissende und ungläubige Menschen aber, die an den offenbarten Schriften zweifeln, erreichen kein Gottesbewusstsein; sie kommen zu Fall. Für die zweifelnde Seele gibt es Glück weder in dieser Welt noch in der nächsten. (BG 4.40)

Mit "Glaube" fängt zwar alles an, aber wir sind auch aufgefordert (theoretisches) spirituelles Wissen in spirituelle Verwirklichung zu transformieren.
Gruss
Tobias hat folgendes geschrieben:
Für die katholische Kirche gilt es gerade nicht. Das ist der zentrale theologische Trennpunkt zwischen Luthertum und Katholizismus.


Oh, die beiden sind sich da sehr viel näher gekommen. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema...

Tobias hat folgendes geschrieben:
Kants gesamte Ethik und Rechtslehre hat seine Grundlage in der Metaphysik, wie dann auch der Titel von "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten" recht deutlich aussagt.


Und wo wird sein Imperativ metaphysisch begründet?

Tobias hat folgendes geschrieben:
Allein diese Annahme ist eine metaphysische Spekulation (zumindest solange die Sache nicht naturwissenschaftlich bewiesen ist bzw. beweisbar ist).


Ich denke kein Experiment wird das jemals zeigen, denn die Qualität von Empfindungen ist nicht messbar. Letztendlich gehe ich davon aus, dass wenn jemand schreit, er Schmerz empfindet. Ich denke nicht, dass man durch Metaphysik diese Annahme zu einer Gewissheit machen kann, denn alles metaphysische ist auch nur eine Annahme, du verlagerst das Problem nur. Eine Annahme machst du durch eine weitere zu vermeidlichen Gewissheit. Bleibt eine Annahme.

Ich kann meinen Gedankengang auch genauer formulieren: Ich bin ein Wesen mit einem Gehirn, Nerven und Schmerzrezeptoren, ich schreie und fühle Schmerzen, wenn die Schmerz-Rezeptoren gereizt werden. Du bist ebenso ein Wesen mit einem Gehirn, Nerven und Schmerz-Rezeptoren und auch du schreist, wenn sie gereizt werden. Ich denke es ist einleuchtend zu sagen, dass auch du Schmerzen empfindest und zwar allein aufgrund der Tatsache, dass wir die gleiche Anatomie haben, allein auf Basis physikalischer Gegebenheiten.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Aber darüber hinaus leitet sich aus der Annahme, dass Person B etwas ebenso empfindet wie Person A nicht die moralische Notwendigkeit für Person A ab Person B nicht etwas anzutun was Person A bei sich nicht mag.


Meine Prämisse war ja, dass ich von anderen Menschen gut behandelt werden möchte, in einem größeren Rahmen betrachtet also in einer funktionierenden Gesellschaft leben möchte. Moralisch gut ist also das, was dazu beiträgt, moralisch falsch, was das Zusammenleben erschwert oder verhindert.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Mitleid ist ein Gefühl und kein Argument. Wie würde es z.B. mit Personen aussehen mit denen Person A kein Mitleid hat?


Natürlich ist das ein Argument, ein egoistisches. Mitleid bedeutet, das wenn jemand leidet, ich mit ihm leide - und wer will schon leiden?

Wenn jemand kein Mitleid empfindet, kann man immer noch auf den oben genannten Punk zurückgreifen.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Es gibt durchaus physikalische Argumente seine Mitmenschen nett zu behandeln. Das offensichtlichste ist, dass Person B sich wohl irgendwie gegen Person A wehren oder an ihr rächen wird, wenn Person A Person B weh tut. Ebenso könnte Person C sich potentiell Bedroht fühlen, wenn Person A so aggressiv agiert. Diese Argumente bleiben aber immer alle situativ eingeschränkt.



Das muss nicht situativ sein. Gandhi sagte, man solle selber die Veränderung sein, die man sich für die Gesellschaft wünscht. Man kann generell für die Rechte von Minderheiten eintreten, weil man in einer Gesellschaft leben möchte, die tolerant und offen ist. Man kann jemanden in Not helfen, weil man sich eine Gesellschaft wünscht, in der niemand zurückbleibt. Man schafft so eine Gesellschaft, in der man sich wohl fühlt.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Zitat:
Zitat:
Tobias hat folgendes geschrieben:
Aber darüber hinaus leitet sich aus der Annahme, dass Person B etwas ebenso empfindet wie Person A nicht die moralische Notwendigkeit für Person A ab Person B nicht etwas anzutun was Person A bei sich nicht mag.

@Busshari
Meine Prämisse war ja, dass ich von anderen Menschen gut behandelt werden möchte, in einem größeren Rahmen betrachtet also in einer funktionierenden Gesellschaft leben möchte. Moralisch gut ist also das, was dazu beiträgt, moralisch falsch, was das Zusammenleben erschwert oder verhindert.

Eine Gesellschaft bei der Gott nicht das Zentrum bildet ist immer zum Scheitern verurteilt.
Wir alle sind sterblich in dieser zeitweiligen Welt. Es heisst in den Veden, dass ein Lebewesen vom Körper eines anderen Lebewesens lebt. Auch unser Köper wird schliesslich zur Nahrung von Bakterien und Würmern...

Würden wir im Bewusstsein aufwachsen das wir nicht der Körper sind, sondern diesen nur eine Zeitlang bewohnen, wären viele Konflikte vermeidbar. Wir würden vieles gelassener betrachten können.

Das was wir als Schicksal bezeichnen, unser "täglicher Kampf" um ein bisschen Glück und das Vermeiden von Leid, beruht auf den Reaktionen unserer Aktionen in der Vergangenheit. ---> was du sähst das wirst du ernten.

Das erklärt wieso es so viel Leid in dieser Welt gibt. Niemand wünscht sich Leid für sich und jeder kämpft für seinen Anteil am Glück. Natürlicherweise steht das immer im Konflikt mit den Wünschen unseres Nächsten.
Aber sobald wir akzeptieren dass wir spirituelle Lebewesen sind, die lediglich eine menschliche Lebenserfahrung machen welche aus unseren eigenen Taten in der Vergangenheit erwachsen sind, können wir inneren Frieden erreichen.

Und erst wenn wir inneren Frieden erreicht haben (kein Begehren u. kein Beklagen) können wir verstehen das es in dieser zeitweiligen Welt nichts zu gewinnen gibt.
Ohne das Gott das Zentrum all unserer Gedanken, Gefühle, Wünsche und Handlungen ist, werden wir uns immer wie Katzen und Hunde streiten - das liegt in der Natur dieser Welt.

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