Zur Diskussion: Thomas Evangelium


Hallo liebe Freunde,

ich dachte mir, wir könnten mal über das Thomas Evangelium sprechen.
Wie würdet Ihr z.B. diese Aussage Jesu verstehen?

Jesus sagte: "Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Ebenbilder seht, die vor euch entstanden sind -- weder sterben sie, noch sind sie offenbar -- , wie viel werdet ihr ertragen?"
http://www.volker-doormann.org/tom01.htm


Findet Ihr, dass dies ein Hinweis auf Reinkarnation ist?

Liebe Grüße,
Minou
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Hallo Minou,

ich finde nicht, dass dieser Vers ein Hinweis auf Reinkarnation ist, sondern auf die Inkarnation des Einen im Vielen. Gott hätte demnach viele Erscheinungsformen, die aber so gesehen natürlich immer sein Ebenbild darstellen würden. Eben aufgeteilt und isoliert. Ich verstehe den von dir zitierte Vers so, dass man sein Gegenüber ja für gewöhnlich als von sich getrenntes Individuum wahrnimmt und sich selber auch als individuelles Ich. Darüber freut man sich normalerweise. Das Ich ist einem wertvoll. Erschreckend wäre aber die Entdeckung, "nur" ein Teil des Ganzen zu sein, nur ein Ebenbild unter vielen, die allein gesehen nichts sind, nur zusammen im Alleinen eben Gott und damit heil. Alle diese Ebenbilder Gottes sind im Geist unsterblich wie Gott unsterblicher Geist ist. Die eine Ausdrucksform Gottes (Ebenbild) kann ja schon vor 5000 Jahren Ausdruck gefunden haben und dennoch ist man Eins mit ihr. Reinkarnationserlebnisse könnten dieser Philosopie nach einen Zugriff auf das universelle Bewusstsein des Alleinen darstellen, den Menschen unter bestimmten Umständen wie Trance, Schlaf, Meditation oder ähnliches haben können.

LG
Liebe Minou,

ich glaube, dass dieses apokryphe Jesus-Wort kein Hinweis auf eine Reinkarnation (im Sinne der östlichen Religionen) ist. Es geht hier um die Vollkommenheit, die Gott von jedem will.

Der Psalmist betet:

"Deine Augen sahen, wie ich entstand, / in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, / als noch keiner von ihnen da war." (Ps 139,16)

Der Apostel Paulus sagt:

"Er hat uns aus Liebe im Voraus dazu bestimmt, / seine Söhne zu werden durch Jesus Christus / und nach seinem gnädigen Willen zu ihm zu gelangen." (Eph 1,5)

Jesus betet im hohepriesterlichen Gebet:

"Und nun, Vater, gib mir, wenn ich wieder bei dir bin, von neuem die Herrlichkeit, die ich schon vor der Erschaffung der Welt bei dir hatte." (Joh 17,5)

Ich glaube es geht Jesus darum, dass wir in die Vollkommenheit gelangen, die Gott für jeden von uns vorgesehen hat, sozusagen unser "Idealbild" erreichen, das Gott von uns hat - und da er ewig ist, gibt es dieses Idealbild von Anbeginn der Welt.
Das wird am Ende der Zeit sein - wir werden von Gott gezeigt bekommen, wie er uns gedacht hat. Und wir werden demgegenüber ganz direkt und klar sehen, was wir aus uns gemacht haben. Die "Differenz" zwischen dem, was wir in diesem Leben geworden sind und dem, was wir hätten sein können ist im Fegefeuer, in der Läuterung, zu bearbeiten und zu überwinden, weil es eben von Gott trennt. Dann, wenn das überwunden ist - geht es ins Paradies, in die bleibende Wohnung, in die Liebe und Freude, die niemals endet.
Vielen Dank Lufti und Burkl für Eure Beiträge!

Eure Sichtweisen erleichtern mich; wurde mir doch dieser Vers als Beweis für die Reinkarnationslehre vorgetragen.

Danke für die Bereicherung.

Liebe Grüße,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Minou hat folgendes geschrieben:
Eure Sichtweisen erleichtern mich; wurde mir doch dieser Vers als Beweis für die Reinkarnationslehre vorgetragen.


Liebe Minou,

auch ich würde in diesem Vers keinen eindeutigen Hinweis auf eine Reinkarnationslehre sehen, zumal andere Stellen im Thomas-Evangelium in eine ähnliche Richtung gehen, wie wir in dem anderen Thread ja schon lesen konnten.

Allerdings ist da dann auch immer die Frage -die sich bei allen Evangelien und sowieso allen Büchern der Bibel stellt- inwieweit diese Quellen tatsächlich authentische Jesusworte überliefern, ob sie im Laufe der Zeit umgedeutet oder ihm gar Aussagen in den Mund gelegt worden sind. Man kann es im Nachhinein nicht wissen, höchstens grob abschätzen.

Ich würde mir also dabei ohnehin nicht den Kopf über ein einzelnes Zitat zerbrechen. Der Kontext macht die Musik
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Schon interessant, wie das mit dem "Fegefeuer" vielfach scheinbar so gedacht wird.
Sören hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist da dann auch immer die Frage -die sich bei allen Evangelien und sowieso allen Büchern der Bibel stellt- inwieweit diese Quellen tatsächlich authentische Jesusworte überliefern, ob sie im Laufe der Zeit umgedeutet oder ihm gar Aussagen in den Mund gelegt worden sind. Man kann es im Nachhinein nicht wissen, höchstens grob abschätzen.


Ah - auch ein Argument, dass gerne von Muslimen gebracht wird - die Bibel sei so unzuverlässig und "verfälscht".

Das ist ja auch der Grund, warum es die Kirche gibt - die Gewährleistung der authentischen Überlieferung. Sie leistet Gewähr dafür, dass ihre Überlieferung - die Bibel - den authentischen Jesus beinhaltet, der im Übrigen mehr ist als nur seine Worte. Die Menschen in der Kirche haben ihr Leben für die authentische Überlieferung hingegeben - dafür gelitten - alles gegeben. Schon ein starkes Stück zu sagen, sie sei im Grunde eigentlich nichts - oder zumindest nicht viel - wert.

Interessant ist auch, dass scheinbare Widersprüche in den Evangelien in Wahrheit bei genauerem Hinsehen keine sind, sondern verschiedene Blickwinkel auf Jesus darstellen.

Nehmen wir z.B. die Stelle, die am letzten Sonntag - am Christkönigssonntag - gelesen wurde. Es geht um die beiden Verbrecher, die mit Jesus gekreuzigt wurde. Nach Markus und Matthäus haben sich beide dem Spott angeschlossen und ebenfalls Jesus verhöhnt. Lukas überliefert aber diese Dialoge:

"Auch die Soldaten verspotteten ihn; sie traten vor ihn hin, reichten ihm Essig
und sagten: Wenn du der König der Juden bist, dann hilf dir selbst!
Über ihm war eine Tafel angebracht; auf ihr stand: Das ist der König der Juden.
Einer der Verbrecher, die neben ihm hingen, verhöhnte ihn: Bist du denn nicht der Messias? Dann hilf dir selbst und auch uns!
Der andere aber wies ihn zurecht und sagte: Nicht einmal du fürchtest Gott? Dich hat doch das gleiche Urteil getroffen.
Uns geschieht recht, wir erhalten den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.
Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.
Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein." (Lk 23,43)

Bei genauerem Hinsehen ist der Schlüsselsatz Lk 23,36. Man sieht, dass hier Soldaten erwähnt werden - und man weiß auch, dass es im Milieu um Lukas einen früh zum Christentum konvertierten Soldaten gab. Die Lösung ist also: Es gibt hier gar keinen Widerspruch zwischen den Evangelien. Lukas konnte sozusage näher "hineinzoomen" und aus dem Spottgeschrei den konkreten Dialog ausmachen, der die beiden Verbrecher differenziert erscheinen lässt und einen zusätzlichen Aspekt bringt.

Genauso ist es bei jeder Evangeliumsstelle, die scheinbar einem anderen Evangelium widerspricht. In Wahrheit gibt es keine Widersprüche, sondern das Evangelium ist wie ein kunstvoll gewebter Teppich: Alles greift ineinander und gibt ein harmonisches Gesamtwerk.
Die mündliche Überlierung
Minou hat folgendes geschrieben:
Hallo liebe Freunde,

ich dachte mir, wir könnten mal über das Thomas Evangelium sprechen.
Wie würdet Ihr z.B. diese Aussage Jesu verstehen?

Jesus sagte: "Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Ebenbilder seht, die vor euch entstanden sind -- weder sterben sie, noch sind sie offenbar -- , wie viel werdet ihr ertragen?"
http://www.volker-doormann.org/tom01.htm


Findet Ihr, dass dies ein Hinweis auf Reinkarnation ist?

Liebe Grüße,
Minou


Die Reinkarnation wurde 325 im Konzil zu Nicäa abgeschafft, um die Macht zu erhalten.

Zitat:
Anfangs des vierten Jahrhunderts stritten die mächtigsten christlichen Fraktionen miteinander um die Macht und den Einfluss.

Gleichzeitig zerfiel das römische Reich. Im Jahr 325 n.Chr. – bei einem neuen Versuch, die Einheit des Reiches wiederherzustellen – rief der absolute Diktator, Kaiser Konstantin, die Führer der kämpfenden christlichen Fraktionen zum Konzil von Nicäa zusammen.

Er bot ihnen seine ganze kaiserliche Macht zum Vorteil der Christenheit an, wenn sie ihre Meinungsverschiedenheiten lösen und ein gemeinsames Glaubensbekenntnis anwenden würden.
Die Entscheidungen, die bei dem Konzil getroffen wurden, legten das Fundament zur Gründung der Römisch-Katholischen Kirche.

In der Folgezeit wurden die Bücher der Bibel veröffentlicht und auch „korrigiert“.
Um die Einheit zu fördern, wurden alle Gläubigen, die mit dem neuen Credo nicht übereinstimmten, ausgeschlossen.

Während dieser Entwicklung wurden alle Glaubensgemeinschaften und Schriftstücke abgelehnt, welche auf die Reinkarnation hindeuteten.


Zitat:
Im Jahr 543 berief Kaiser Justinian I. – die Historiker halten ihn für den letzten römischen Kaiser – eine Synode in Konstantinopel ein, mit dem Zweck die Lehren von Origenes von Alexandria über die Reinkarnation zu verurteilen, obwohl der Vorwand ein ganz anderer war:

Er sollte über die „Drei Kapitel“ der abtrünnigen Kirchen entscheiden, die Justinian für rebellisch und ketzerisch hielt, da sie von der Macht Roms nicht direkt abhängig waren.
Origenes war damals der beliebteste und meistgeschätzte Kirchenvater des frühen Christentums.


Zitat:
Der Kirchenvater Origenes (185-254 n.Chr.), als Vater der Kirchenwissenschaft angesehen, sagte:

„Die Präexistenz der Seele ist immateriell, deshalb hat sie weder Anfang noch Ende.
Die Vorhersagen der Evangelien sind nicht geschrieben worden, um wörtlich interpretiert zu werden.
Es gibt einen ständigen Prozess hin zur Vollkommenheit. Alle Geister sind ohne Schuld geschöpft worden und alle müssen zum Schluss zur ursprünglichen Vollkommenheit rückkehren.
Die Erziehung der Seelen setzt sich in nachfolgenden Welten fort. Die Seele inkarniert und erfährt den Tod oft. Die Körper sind wie Becher für die Seele: Die Seele muss sie nach und nach, Leben für Leben, auffüllen.

Erst der Becher aus Ton, dann der Becher aus Holz, dann aus Glas und zuletzt aus Silber und Gold“.


Ab diesem Konzil, von einem Monarchen und nicht von einem Geistlichen geleitet, verbannt das offizielle Christentum den Glauben an die Reinkarnation.

Zitat:
Origenes von Alexandria, einer der beliebtesten Kirchenväter und vom Hl. Gregor als „Prinz der christlichen Doktrin im dritten Jahrhundert“ bezeichnet, schrieb: „Jede Seele kommt auf diese Welt verstärkt von den Siegen und entkräftet von den Niederlagen ihrer früheren Leben.“

Zitat:

Warum bemüht sich die Kirche so sehr darum, die Reinkarnation zu diskreditieren?

Die psychologische Wirkung der Reinkarnation könnte die beste Erklärung sein.

Eine Person, die an die Reinkarnation glaubt, übernimmt die Verantwortung für die eigene spirituelle Evolution durch die Wiedergeburt. Er oder Sie braucht keinen Priester, weder Beichte noch Riten, um Verfluchungen zu vermeiden. Das sind alles Ideen, die sicherlich nicht zu den Lehren Jesu Christi gehören.

Die Person muss einfach Verantwortung übernehmen, sowohl für die Taten gegen sich selbst als auch gegen andere.
Der Glaube an die Reinkarnation nimmt die Furcht vor der ewigen Hölle, die die Kirche nutzt, um ihre Herde zu disziplinieren. Das heißt konkret, dass der Reinkarnationsglaube geradewegs die Autorität und die Macht der dogmatischen Kirche frisst.

Es ist deshalb klar, dass dieses Konzept die „Glaubensverteidiger“ so sehr ärgert. Die Kirche verteidigte, mit diesen extravaganten Beschlüssen des Konzils, den Glauben an den Himmel und die Hölle und an die ewigen Strafen, denn sie konnte auf diese Weise mehr Macht in den eigenen Händen konzentrieren.
Aus diesem Grund wurde die Reinkarnationslehre abgeschafft und das hat das größte Missverständnis des Christentums hervorgerufen.


Zitat:
Trotz des Dreikapiteldekrets von 553 n.Chr. dauerte unter den Gläubigen der Glaube an die Reinkarnation an. Es mussten noch tausend Jahre und viel Blutvergießen vergehen, um das Konzept völlig auszulöschen.
Anfangs des 13. Jahrhunderts blühte in Italien und im Süden Frankreichs eine fromme und erleuchtete Glaubensbewegung von Christen, die an die Reinkarnation glaubten: die Katharer. Der damalige Papst rief zu einem Kreuzzug auf, um eine solche Häresie aufzuhalten – eine halbe Million Menschen wurde dahingeschlachtet.


http://www.giorgiobongiovanni.it/in.....31-die-reinkarnation.html

Aber auch ohne jeden schlauen Kirchenvater ist die Reinkarnation schon allein aufgrund der Beobachtung der unterschiedlichen Entwicklung der Menschen auf der Welt die einzig logische Erklärung.

Ein Baby, dass im Alter von 8 Monaten durch verhungern stirbt hat doch nicht die gleichen Voraussetzungen wie ein 80-jähriger, der auf der Universität in einem reichen Land gelebt hat. Und was ist mit Babys, die im Mutterleib sterben. Kann man das ein Leben nennen, in dem der Mensch alles, was es zu wissen gibt, gelernt hat?

Ich verstehe gar nicht, wie man die offensichtliche Tatsache der Reinkarnation ignorieren kann, das wäre viel mehr ein Thema wert.

Das ist nur aufgrund der blind-machenden Autoritätsgläubigkeit des Ego zu erklären. Das Ego betet lieber einen Übermenschen an und glaubt selbst die haarsträubendsten Dinge, als selbst die Verantwortung zu übernehmen.
Das ist ein Thema, über das es sich zu reden lohnt. Die Feigheit und welche Missbildungen des Geistes daraus resultieren.
Sören hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist da dann auch immer die Frage -die sich bei allen Evangelien und sowieso allen Büchern der Bibel stellt- inwieweit diese Quellen tatsächlich authentische Jesusworte überliefern, ob sie im Laufe der Zeit umgedeutet oder ihm gar Aussagen in den Mund gelegt worden sind. Man kann es im Nachhinein nicht wissen, höchstens grob abschätzen.


Da hast du sicherlich recht. Die Psalme, die Burkl zitiert, hat Jesus wahrscheinlich nie so gesagt, denn sie sind 1:1 ägyptischen Ursprungs. Beim NT ist es auch so, dass nicht ein Apostel ein Buch verfasst hat, sondern viele verschiedene Schreiber über eine längere Zeit daran gearbeitet haben.


Burkl hat folgendes geschrieben:
Ah - auch ein Argument, dass gerne von Muslimen gebracht wird - die Bibel sei so unzuverlässig und "verfälscht".


Ich glaube das will Sören nicht sagen, zumindest ich nicht. Die Bibel ist nicht aus einem Guss, sondern ist über Jahrtausende (AT) und Jahrhunderte (NT) entstanden. Sollte es jemals eine historische Person Jesus gegeben haben, so ist diese sicherlich von Erzählungen überlagert.


Burkl hat folgendes geschrieben:
Das ist ja auch der Grund, warum es die Kirche gibt - die Gewährleistung der authentischen Überlieferung.



Als man die Schriften für die Bibel ausgewählt hat, ließ man Schriftrollen auf einen Tisch fallen und welche liegen blieb, kam in den Kanon. Oder man legte sie in einen Raum, schloss die Türen hinter sich und wartete bis der heilige Geist die falschen vom Tisch schubsen würde.


Burkl hat folgendes geschrieben:
Sie leistet Gewähr dafür, dass ihre Überlieferung - die Bibel - den authentischen Jesus beinhaltet, der im Übrigen mehr ist als nur seine Worte.



Woher sollte man das denn wissen? Wenn man nicht unbedingt in ägyptischer Mythologie bewandert ist, weiß man nicht, dass man sich dort für die Psalme bedient hat.


Burkl hat folgendes geschrieben:
Schon ein starkes Stück zu sagen, sie sei im Grunde eigentlich nichts - oder zumindest nicht viel - wert.



Ich glaube das hat keiner gesagt. Sören würde sich damit auch ins eigene Fleisch schneiden.


Burkl hat folgendes geschrieben:
Interessant ist auch, dass scheinbare Widersprüche in den Evangelien in Wahrheit bei genauerem Hinsehen keine sind, sondern verschiedene Blickwinkel auf Jesus darstellen.


Anstatt die Sache zu verklären, kannst du doch einfach die Tatsachen akzeptieren. Das NT ist nicht unbedingt ein Augenzeugenbericht.


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Ich hätte es auch gerne, wenn es im Christentum so etwas wie Reinkarnation gegeben hätte, aber ich denke dass es sich dabei höchstens um eine Minderheitenströomung handelte. Das Christentum ist wesentlich von der ägyptischen Mythologie geprägt - und die kannte keine Wiedergeburt, sondern so wie das Christentum heute, nur ein Leben nach dem Tod. Auch die Römer gingen nicht von Wiedergeburt aus. Die Region, in der Jesus damals lebte (wenn er denn), war hellenistisch geprägt. Dieser Kultureinfluss reichte bis nach Indien, so das dort eine kulturelle Brücke besteht, ich ganz persönlich denke, aber dass dieser Einfluss sich nicht mehrheitlich durchgesetzt hat.


Nichtsdestotrotz sollte man meiner Meinung nach festhalten, dass sich eine Art Christentum von vielen durchgesetzt hat. Das ist nicht notwendiger Weise das richtige, beste oder historisch akkurateste.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Ah - auch ein Argument, dass gerne von Muslimen gebracht wird - die Bibel sei so unzuverlässig und "verfälscht".


Ich sage nicht, dass die Bibel systematisch und absichtlich verfälscht worden ist. Das würde ich mir nie anmaßen. Ich sage nur, dass in einer mündlichen Überlieferungstradition, die noch dazu bereits in Teilen von der paulinischen Theologie beeinflusst worden ist, Aussagen bereits vorgedeutet sind. Außerdem kannst du, wenn dir zehn Leute die gleiche Geschichte unterschiedlich erzählen, auch als Evangelist nicht sicher sein, welche jetzt wirklich genau der Wahrheit entspricht.

Ebenfalls kommt hinzu, dass der tatsächliche Kanon der Schriften des Neuen Testaments sich erst im 3. Jahrhundert herauskristallisiert hat, also 200 Jahre nach Jesus. Es war niemand mehr am Leben, der hätte beurteilen können, welches der Evangelien das Leben und Wirken Jesu am Authentischsten wiedergibt. Die Lehrbildung der Kirche hatte bereits eingesetzt und viele abweichende Interpretationen wurden bereits als häretisch aus der Kirche ausgeschlossen. Insofern hat man sich natürlich in erster Linie die Evangelien herausgesucht, die der zu vertretenden Theologie entsprachen.

Das ist kein Angriff eines Gläubigen auf die Tradition eines anderen, das sind die Erkenntnisse der historisch-kritischen Bibelexegese und der Religionsgeschichte. Dass es einen Gesamtkontext der Aussagen Jesu gibt, dass diese Aussagen ein konsistentes System darstellen und dass sie über den Wortlaut der kanonischen Evangelien hinaus auch in anderen Evangelien vorkommen, bezweifle ich gar nicht. Ich bezweifle nur, dass Paulus mit seiner Kreuzestheologie mehr von Jesus gewusst haben sollte als die Jünger, die fast ausschließlich judenchristlich lebten und Paulus streckenweise sogar bekämpften in seiner Missionstätigkeit.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523