Zur Diskussion: Thomas Evangelium


Burkl hat folgendes geschrieben:
Ein neues Zitat aus dem Thomas-Evangelium:

(15) Jesus sprach: „Wenn ihr den seht, der nicht geboren ist von einer Frau,
werft euch auf euer Antlitz und verehrt ihn, jener ist euer Vater.“

Ich denke da an einen Hinweis einerseits auf die Jungfrauengeburt Jesu und gleichzeitig auch an die Dreifaltigkeit Gottes. Zumindest ist dieses Zitat mit beiden Glaubensinhalten gut in Einklang zu bringen. Jesus wurde ja von einer Jungfrau geboren, die auch während der Geburt und ihr ganzes Leben lang Jungfrau blieb, damit ist er nicht von einer "Frau" geboren. Und gleichzeig ist es nur Gott gegenüber angemessen sich "auf das Antlitz zu werfen". Jesus nennt Gott auch "Vater", also auch das passt.


Also ich finde es schon sehr eigenartig, dass du hier Dinge voraussetzt, die einfach nicht zusammenpassen. Es müsste im Griechischen eine deutliche inhaltliche Diskrepanz zwischen den Begriffen "Frau" und "Jungfrau" vorhanden sein, damit deine Argumentation zuträfe, wobei das eine das andere völlig ausschließen müsste. Da es sich bei dem Wort "Γυνή" aber eben um eine Geschlechtszuordnung handelt und nicht im die Bezeichnung ausschließlich für Frauen, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatten (Wie willst du das denn im zwischenmenschlichen Umgang trennen?), ist nicht davon auszugehen, dass hier das Dogma der ewigen Jungfräulichkeit Mariens gemeint sein soll.

Im Übrigen gibt es Schriftstellen, in denen ausdrücklich Jesu leibliche Familie, bestehend aus Maria, seinen Brüdern und bisweilen auch Schwestern, auftaucht. Auch spielte Jesu Bruder Jakobus eine bedeutende Rolle in der Jerusalemer Urgemeinde und wurde gerade wegen seiner Blutsverwandtschaft mit dem Messias gewürdigt. Ich kann also, auch gestützt auf die Evangelien, viel gegen die Immerwährende Jungfräulichkeit vorbringen, aber nichts dafür.
_________________
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
--- Die Kunst, Dialoge zu führen ---

Lieber Burkl,
so geht das nicht weiter!

Im Gegensatz zu dir, gehe ich auf alle gestellten Fragen ein.
Deine Art und Weise, dich inhaltlich auseinanderzusetzen läuft leider sehr einseitig ab. Du stellst Forderungen und Maßstäbe auf, an die du sich selber nicht hältst.

Zu einem sinvollen Dialog gehört auch, daß man auf die Erwiderungen des Dialogpartners eingeht. Wenn du mal den Verlauf hier betrachtest, dann wirst du feststellen, daß ich auf deine Beiträge dezidiert eingegangen bin und auch Folgefragen beantwortet habe.

Du hingegen, scheinst gar kein Interesse an einem Dialog zu haben, sondern nur deine Glaubenssätze an den Mann/Frau bringen zu wollen, wie übrigens alle Ideologen (Fundamentalisten), auf Biegen und Brechen.

Das ist schade und bedauerlich. Schau dir doch nochmal unsere Beiträge an und beantworte mal ein paar der Fragen (meine Erwiderungen), die an dich gerichtet waren/sind. Du stellst jede Menge (bibl.) Behauptungen auf, die du

1) nicht mit entsprechenden Bibelstellen belegst
2) die Widersprüche aufzeigen
3) und welche du dann totzuschweigen scheinst

Was geschieht stattdessen?
Du kommst mit einer neuen Frage!

Burkl hat folgendes geschrieben:

Und wenn es unterschiedliche Meinungen über die Auslegung des Wortes in grundlegenden Angelegenheiten gibt? Kann dann jeder auf seiner Interpretation aufbauend seine eigene Kirche gründen? Wer leistet Gewähr für die Wahrheit der Verkündigung, wenn 100 Gemeindeleiter 100 Meinungen vertreten?


Dazu gibt es natürlich auch sinnvolle Antworten und ich erschließe dir gerne deine Fragen, bzw. zugehörige Antworten - nur ist das hier kein einseitiges Fragequiz!

An dieser Stelle muß ich dir also (leider) mitteilen, entweder gibst du dir ab sofort mehr Mühe und gehst auch auf meine Fragen ein oder ich sehe schwarz für einen sinnvollen Dialog.

Beste Grüße
Omega
--- Sinn und Unsinn der Dogmengeschichte ---

Guter Burkl,

Damit wir nicht stehenbleiben!
Was geschah/geschieht also stattdessen?
Du treibst auf die gleiche Weise neue Blüten aus (siehe unten).

Das erachte ich nicht als sinnvoll, da wir uns hier in einem Forum befinden und es sich nicht um einen Privatblog handelt! Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob dir der Unterschied klar ist. Es ist natürlich hanebüchen ...

Burkl hat folgendes geschrieben:
Ein neues Zitat aus dem Thomas-Evangelium:
(15) Jesus sprach: „Wenn ihr den seht, der nicht geboren ist von einer Frau,
werft euch auf euer Antlitz und verehrt ihn, jener ist euer Vater.“

(...) Jesus wurde ja von einer Jungfrau geboren, die auch während der Geburt und ihr ganzes Leben lang Jungfrau blieb, damit ist er nicht von einer "Frau" geboren. (...)


Das glaubt auch nur die RKK. Leider läßt sie alle Katholischen Gläubigen nicht frei, sondern bindet sie durch ihre Dogmen. Die meisten Katholiken wissen gar nicht, was es alles an Dogmen gibt und was sie durch ihre Zugehörigkeit mitunterzeichnen (repräsentieren), bzw., was ihnen droht, wenn sie auch nur eines der Dogmen nicht anerkennen.

Die Marien Dogem besagen nicht nur, daß Jesu Christi durch den "Heiligen Geist" empfangen wurde, was tatsächlich durch das NT bezeugt wurde/wird,
siehe Mt 1:18

Mit der Geburt Jesu Christi war es so: Maria, seine Mutter, war mit Josef verlobt; noch bevor sie zusammengekommen waren, zeigte sich, dass sie ein Kind erwartete - durch das Wirken des Heiligen Geistes.
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt1.html

sondern sie behaupten, Maria wäre alle Zeit ein Jungfrau gewesen, was natürlich absurd ist, denn wir erfahren nicht nur durch dieselben Evangelisten, daß Jesu mehrere Geschwister hatte, sondern auch, daß Josef seine Frau (Maria) - nach der Geburt Jesu - "erkannte"!

Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus. Mt 1:25 http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt1.html

Was soll man da noch zu sagen?

Beste Grüße
Omega
Burkl hat folgendes geschrieben:
finoir hat folgendes geschrieben:
Wie also, hätte ich von Jesum Christum erfahren?
Durch das lebendige Wort! Es spricht sich herum. Es ist nicht aufzuhalten. Ob mündlich tradiert oder schriftlich übergeben, die Wahrheit bricht wie ein kleiner Löwenzahn durch den Asphalt.


Und wenn es unterschiedliche Meinungen über die Auslegung des Wortes in grundlegenden Angelegenheiten gibt? Kann dann jeder auf seiner Interpretation aufbauend seine eigene Kirche gründen? Wer leistet Gewähr für die Wahrheit der Verkündigung, wenn 100 Gemeindeleiter 100 Meinungen vertreten?


Offenbar war das in der RKK mit der Interpretation der Bibel auch nicht so einfach. Unterdrückung von Frauen, Kreuzzüge, Bibelleseverbot, etc. alles schien die RKK für biblisch begründet zu halten. Mit der Ostkirche hat man sich zerstritten. Die berechtigten Einwände diverser Reformatoren nahm man erst ernst als es zu spät war, usw.

Meinungspluralismus gibt es derweil auch in der RKK. Er wird nur ignoriert und unterdrückt. Bis zur Wahl des neuen Papst war Befreiungstheologie noch ganz böse. Dieser scheint durchaus aber mal hin und wieder mit dieser zu flirten (ohne jetzt selbst ein Befreiungstheologe zu sein).
Burkl hat folgendes geschrieben:
»Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache; und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen. Ich empfehle es der Nachdenklichkeit und der Vorstellungskraft der Zeitgenossen, sich eine Welt vorzustellen, auf der es Christus nicht gegeben hätte.« (Heinrich Böll)


Und was ist hier deiner Meinung nach "heidnisch"? Und was soll uns das bezüglich dieses Gesprächs hier sagen?

Tatsächlich weist Böll zurecht darauf hin, dass das Christentum Caritas als ethischen Wert verbreitet hat. Es gibt allerdings auch mehr als Genug 'gottlose' Ethiken mit ähnlichem Effekt. Etwa der in der heutigen Praxis 'gottlose' Buddhismus und auch diverse Weltanschauungen der europäischen Moderne. So interessierten sich etwa diverse sozialistische und anarchistische Bewegungen vielmehr für das Leid der Unterschichten als die Kirchen. Freilich gab es Ausnahmen, etwa die Methodisten, welche dann aber dafür von dem Staat-Kirche-Kartell an den Rand gedrängt wurden. Das war übrigens der Punkt ab dem in Europa die Leute massenhaft den Kirchen fernblieben.
--- 1. Advent / 01.12.2013 ---

(3) Jesus sprach: Wenn die, die euch (auf Abwege) führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut.

Wendepunkt

Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Jesus sprach: Wenn die, die euch (auf Abwege) führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen.



Siehe, ich bin da, weil du da bist.
In- und auswendig angekommen!

Danke,
Omega
@finnoir

Vielen Dank für deine schönen Posts. Auch deine Bilder finde ich toll. Diese sind jedoch so groß, dass sie die Formatierung des Forums stören und zudem auch sehr lange zum Laden brauchen. Daher möchte ich dich bitten möglichst eine kleinere Auflösung zu verwenden.
--- Kleinere Vorbilder ---

Die internen Einstellungsmöglichkeiten erlauben hier anscheinend nur das Einbinden von Fotos, die auf einer Website liegen und keinen direkten upload vom eigenen Heimrechner.

Habe soeben eine Website entdeckt, wo man Bilder gratis hochladen kann/darf und der zugehörige link automatisch generiert wird :)

http://www.fotos-hochladen.net/

Das zur Info.
Grüße Omega

PS: So, alle Fotos sind nun maximal 500 px groß.
Burkl hat folgendes geschrieben:
finnoir hat folgendes geschrieben:
Hallo Burkl,

du solltest dir einfach mal die Mühe machen und meinen letzten Beitrag (als auch alle vorigen Beiträge) aufmerksam studieren, denn darin findest du auch meine Antwort, bzw. Richtigstellungen auf deine Behauptungen. Das betrifft auch deine letzte Anmerkung. Durchdenk dochmal, was ich dir in den 10 Punkten aufgeschlüsselt habe. Es lohnt sich, daß du dir dafür Zeit nimmst und nicht innerhalb von wenigen Minuten eine schriftliche Reaktion einstellst, so kurz oder lang sie auch sein möge.

Der Inhalt zählt!

Morgendliche Grüße
Omega


Wenn du dir die Mühe machst eine ganz einfache Grundsatzfrage verständlich zu beantworten, dann mache ich mir auch die Mühe in deine Texte tiefer einzudringen.
Solange wir schon beim Grundsätzlichen keine Kommunikationsebene finden, brauche ich nicht in die Details einsteigen - das wäre nur verwirrend, sozusagen ein "aneinander vorbeireden" - und das lohnt sich sicher nicht.


Zitat Burkl
Zitat:
Lieber finnoir,

bevor man in ein "Vorspiel" einsteigt sollte man sich zuvor doch eigentlich auch höflich begegnen. Gestern hast du noch versprochen, mir die eine simple noch offene Frage als Vorfrage zu Allem noch folgenden zu beantworten...

Solange du das nicht tust, kann ich leider nicht vom ernsthaften Dialogwunsch auf deiner Seite ausgehen und werde daher auch in einen solchen nicht einsteigen.


@ Burkl,

das ist eine ganz unlautere Vermeidungstaktik, die du hier anwendest. Du bist derjenige, der auf die Argumente deiner Diskussionspartner nicht eingeht und nicht einmal die Höflichkeit besitzt, auf die in aller Ausführlichkeit behandelten 10 Punkte einzugehen.

Die wichtigste Dikussionsgrundlange hier ist doch die Tatsache, dass es mehrere Kirchen gibt, von denen keine "heilig" ist. Daher wäre es es höflich, wenn du deine Kirche RKK nennen würdest, damit deutlich wird, dass es auch eine reformierte Kirche gibt, eine griechisch-orthodoxe etc.

Ganz im Sinne von Teresa v. Avila steht außer Frage, dass das Folgen der Heiligen Kirche nicht die RKK meint, sondern das Hören auf diejenigen Christen die den Worte Jesu folgen und nicht denen einer Institution. Wenn man aus allen Kirchen diejenigen Gläubigen herauspickt, die wirklich der heilen, reinen Lehre Jesu folgen und daraus eine Gemeinschaft bilden würde, hätten man die Heilige Kirche. Ich bin sicher dazu gehören auch viele Menschen, die du als Heiden bezeichnen würdest, denn anders als Heinrich Böll es voraussetzte, gibt es auch Humanisten, in deren Herzen und politischen Plänen Platz für schwache Menschen ist.
Die schlimmste christliche Gesellschaft wünsche ich persönlich niemandem, denn das ist Hölle, die sich als Paradis ausgibt.

Dass du den Argumenten Finnoirs intellektuell nicht folgen kannst, halte ich für ein Fluchtverhalten, um einer Diskussion aus dem Weg zu gehen, von der du ahnst, dass du dich mit Tatsachen auseinandersetzen müsstest, denen du nichts entgegensetzen könntest. Dabei bleibt unverständlich, warum du dich nicht mit der Wahrheit auseinander setzen möchtest, wenn du doch offenbar spürst, dass du vor ihr davon laufen, ja anderen gar Unhöflichkeit unterstellen musst, nur um an etwas festzuhalten das brökelt und Risse bekommt. Wahrheit aber macht frei und der RKK ablehnend gegenüberzustehen heißt ja in Wahrheit Jesus mehr denn je zu folgen und nicht wie du behauptest, Jesus abzulehnen.

Von Jesus erfahren hätte man, wenn man die Wahrscheinlichkeit von durch die Kirche verbrannter Schriften mal außen vor lässt, zum Beispiel durch den Geschichtsschreiber Josephus, Jüdische Altertümer, Buch 20

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort".

Thomasevangelium:
Zitat:
(23) Jesus sprach: „Ich werde euch auswählen, einen aus tausend und zwei
aus zehntausend, und sie werden als ein einziger dastehen.“

_________________
Locker bleiben, Maß halten (frei nach Aristoteles)
@ Sören und Tobias

Dass die Bibel weder von den Aposteln noch irgendwelchen Zeitzeugen verfasst worden ist, da sind wir uns jetzt einig oder?

Burkl hat folgendes geschrieben:
»Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache; und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen. Ich empfehle es der Nachdenklichkeit und der Vorstellungskraft der Zeitgenossen, sich eine Welt vorzustellen, auf der es Christus nicht gegeben hätte.« (Heinrich Böll)



Ich finde das äußerst beleidigend. Du hattest das schonmal gepostet und ich hatte schonmal so reagiert. Ich weiß nicht warum du andere Menschen wiederholt so beleidigen musst... Der wahre Burkl....
_________________
Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.