Zur Diskussion: Thomas Evangelium


Burkl hat folgendes geschrieben:
»Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache; und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen. Ich empfehle es der Nachdenklichkeit und der Vorstellungskraft der Zeitgenossen, sich eine Welt vorzustellen, auf der es Christus nicht gegeben hätte.« (Heinrich Böll)



Ne, auf solche Schwärmereien lasse ich mich nicht ein und will unsere Standpunkte jetzt auch nicht überstrapazieren...

LG
Also ich bin zwar ich selbst, aber im Größeren nur Teil einer Gesamtheit.
--- Das erste Vorspiel / Schein & Sein ---

Burkl hat folgendes geschrieben:
Ja, lieber Sören, die ganze Kirche ist dazu da "einen konkret ausgeformten Glauben" zu vermitteln, der aus ihrer Mitte geistinspiriert hervorgangen ist. Die Frage ist nur glaubt man daran, dass die Kirche diesen Geist hat, oder nicht.


Guter Burkl, diese Glaubensfrage hat sich schon lange erledigt und wird zudem auch heute noch bestätigt, denn: die Taten besagter Institution (namentlich der röm-kath. Kirche) sprechen in aller Deutlichkeit für sich! Das Spektrum besagter Taten reicht von "Atemberaubenden Daumenschrauben" in der Vergangenheit, bis hin zu "Zölibitatärem Kindesmißbrauch" in unserer Gegenwart!

Jetzt frag dich doch mal, welcher Geist (und welche Gesinnung) wohl aus solchen Handlungsweisen spricht? Mal abgesehen von dem ganzen Prunk und Reichtum jener machtvollen Instanz, welche die Herde an ungeheuerliche Dogmen bindet und verpflichtet, ohne daß es der breiten Masse klar ist, was sie da alles mitunterzeichnen und was ihnen - laut dieser Institution - droht, wenn sie auch nur eines der Dogmen nicht anerkennen. Das Kleingedruckte lesen natürlich nur die wenigsten Katholiken.

Burkl hat folgendes geschrieben:
... nur dann glaubt man aber eben nicht mehr an die Kirche. Und das führt dann dazu - und das ist wiederum mein Glaube - dass man letzlich auch Christus ablehnt, der seinen Jüngern gesagt hat:

"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10,16)


Wie Tobias bereits erwähnte, ist so eine Überführung ein ganz mieser Erpessungsversuch! Die Lehre Jesu Christ und die Machtdemonstrationen der röm-kath. Kirche sind zwei paar Schuhe! Der linke Schuh beugt das Wort, versklavt den Glauben und schändet die Liebe. Den rechte Schuh wird jenen Baum hegen und pflegen, welcher gute Frucht bringt.

Das Zitat (Lk 10,16) bezieht sich übrigens auf eine ausgewählte Jüngerschaft, welche die frohe Botschaft (durch wahre Worte & Liebetaten) verkündigen sollten.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Das besondere an der Kirche ist eben, dass es die einzige Versammlung von Menschen ist, der Gott zugesagt hat sie niemals aus seiner Wahrheit herausfallen wird. (...) Aber es gehört essentiell zum Christsein dazu an die Wahrheit Kirche zu glauben.


Daran glaube ich auch Es fragt sich nur, welche "Kirche" hier gemeint ist!
Ich kann es nur wiederholen: Kirche ist nicht gleich Kirche!

Was noch viel wichtiger ist: Das ursprüngliche und authentische Wort "ecclesia" (Altgriechisch) spricht insbesondere von einer bestimmten Gemeinde, die von keiner Institution vereinnahmt werden kann (Da dieses Wort auf eine Gemeinschaft deutet, dessen Wesen sich nicht durch eine weltliche Instanz bestimmen läßt. Siehe auch meine vorigen Beiträge.)

Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich weiß, daß jeder Mensch in seinem Leben das eine oder andere Aha-Erlebnis kennt, wo durch Offenbarungen der Groschen fällt und ein Lichtlein aufgeht.

Die Fraktion, welche Täuschung und Lüge bedient, selbige konnte (aufgrund der vielen Abschriften) zwar das aufblühende Evangelium nicht mehr aufhalten, aber es hat sich (unter anderem) den Brückenschlag der Übersetzungen zu Nutzen gemacht, um die Botschaften zu verstellen. In der/den Übersetzungen liegt eine Schwachstelle, welche natürlich von besagter Fraktion genutzt wird, um das Neue Testament für eigene Zwecke mißbrauchen zu können.

Diese Fraktion hinterläßt seit Jahrhunderten ihre Spuren. Sie zieht natürlich alle Register, um ihre Macht auszubauen und zu kontrollieren. Jesus hat seinen Jüngern wiederholt gesagt, daß sie wachsam bleiben sollen.

Burkl hat folgendes geschrieben:
»Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache; und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen. Ich empfehle es der Nachdenklichkeit und der Vorstellungskraft der Zeitgenossen, sich eine Welt vorzustellen, auf der es Christus nicht gegeben hätte.« (Heinrich Böll)


Das gilt wortwörtlich und tatsächlich für die Frohe Botschaft Jesu Christi, aber ganz bestimmt nicht für die Institution der röm-kath. Kirche, die im Namen des Nazareners monströse Taten aus/-verübte.

Burkl, wach auf!
(Ersetz einfach mal das Wort "Kirche" durch "Gemeinde", besser noch "Gemeinschaft", besser noch ... und lies das NT erneut!)

Omega.

Nachtrag: Die Kinder Antwort für das Großmütterchen folgt in kürze. Aufgrund der Chronologie erachtete ich es als sinnvoll, mit einem Vorlauf zu beginnen. Ich werde jetzt erstmal einen Spaziergang machen, Cafe trinken ...
Zitat:
--- Das erste Vorspiel / Schein & Sein ---


Lieber finnoir,

bevor man in ein "Vorspiel" einsteigt sollte man sich zuvor doch eigentlich auch höflich begegnen. Gestern hast du noch versprochen, mir die eine simple noch offene Frage als Vorfrage zu Allem noch folgenden zu beantworten...

Solange du das nicht tust, kann ich leider nicht vom ernsthaften Dialogwunsch auf deiner Seite ausgehen und werde daher auch in einen solchen nicht einsteigen.

LG Burkl
Burkl hat folgendes geschrieben:
Tobias hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
@Grubi

Siehst - trotz deines Effektfeuerwerks von (leicht widerleglicher) Polemik - bleibt in deinem Vorpost dennoch als Kern das über, worauf ich auch Omega gegenüber hinauswollte - ohne Kirche gäbe es keine Überlierung, kein Wissen Jesus und kein Christentum. Das ist eben nicht zu leugnen - die Kirche trägt Jesus Christus.


Was daran soll wiederlegbar sein? Das die RKK massiv gegen ihr ungenehme Literatur und Menschen vorgegangen ist?

Zugegeben hat Grubi es überspitzt, aber im Kern gab es diese Bewegung in der Kirche durchaus. Die heutige integration der antiken Philosophie in das Denkgerüst der RKK ist ein Produkt eines Prozesses des Hochmittelalters. Vorher lehnte man es ganz ab. Deswegen tauchten auch diverse Bücher und Ideen erst nach und nach wieder auf, obwohl sie zuvor schon im Westen bekannt waren.


Grubi hat folgendes geschrieben:

Burkl ich möchte nicht glauben müssen dass die christlichen Werte nur durch genau diese Institution durch die Zeit gerettet werden konnten.


Ja, es ist Realität, dass die Kirchenhierarchie in bestimmten Zeiten den Glauben durch Zensur und "Geheimhaltung" der Bibel verteidigen wollte. Das waren sicher Irrwege, die ja letzlich auch in die von katholischen Kirche mitverschuldeten (leider unselig verlaufende) Reformation geführt haben.

Aber dennoch - ich lese gerade ein Werk einer Zeitgenössin der frühen Neuzeit, die zur Hochblüte der Inquisition in Spanien ihre Spiritualität entfaltet hat - und als Frau und "nicht Studierte" viel unter Druck der Kirchenhierarchie stand - die Heilige Theresia von Avila, die von der Kirche zur Kirchenlehrerin erhoben wurde.
Ich würde gerne zitieren, was sie ihren Mitschwestern über die Kirche sagt, die ihr mit so viel Unverständnis, Misstrauen und Widerstand begegnet ist:

„Also, Töchter, laßt diese Ängste fahren! Gebt in solchen Dingen nie
etwas auf die Meinung der gemeinen Leute. Schaut, es sind dies keine Zeiten, um allen zu glauben, sondern nur denen, von denen ihr seht, daß sie mit dem Leben Christi übereinstimmen. Bemüht euch um ein reines Gewissen, um Demut, um Geringschätzung aller weltlichen Dinge und festen Glauben an das, was unsere Mutter, die Heilige Kirche, lehrt, dann werdet ihr ganz bestimmt einen guten Weg gehen. Laßt ab von Ängsten, wo es nichts zu fürchten gibt.“

(Teresa von Ávila Weg der Vollkommenheit, vollständige Neuübertragung, gesammelte Werke Band 2 Kap. 36, 6)


Nicht nur Geheimhaltung und Zensur, sondern eben auch durch Beschlagnahmungen, Verbrennungen und Verfolgungen.

Hätte die gute Dame was gegen die Kirche gesagt, dann hätte sie auch wohl bald in Spanien nichts mehr gesagt und wäre auch nicht später zur Kirchenlehrerin ernannt worden.
--- Alpha und Omega ---

Burkl hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt so ein einfacher tiefgläubiger Mensch vom Land ohne viel Bildung und stelle dir eine ganz einfache Frage: "Woher wüsstest du von Jesus Christus, wenn der Glaube an ihn nicht von Institution Kirche bewahrt und durch die Zeit getragen worden wäre?"


Durch das Wort!

---

Lieber Burkl, Die Kunde (Frohe Botschaft) Jesu gleicht einem Samenkorn, als auch jener Frühlingskraft, welche sich durch den Asphalt bricht. Sie bezeugt den wahren Quell der Schöpfung und spricht von dessen Liebe.

Diese Kraft konnte trotz größter Verfolgungen nicht gebrochen oder unterdrückt werden. Dafür legt ja gerade das Urchristentum Zeugnis ab. Wie haben also die ersten Menschen von Jesum Christi erfahren? Durch die Rede. Durch Erzählungen. Durch mündliche Überlieferung. Jesus hat wortwörtlich von sich Reden gemacht. Diese Reden wurden durch die ersten Jünger bezeugt und durch Wunder bekräftigt.

So also, wurde das Evangelium anfänglich in die Welt hinausgetragen. Erste Schriftzeugnisse und Gemeinden entstanden. Wir wissen, zumindest von Petrus, daß christliche Gemeinschaften von autorisierten Botschaftern (siehe Paulus) betreut wurden. Apropos Paulus, man sollte nicht vergessen, daß nicht nur dort Gemeinden entstanden sind, wo Paulus seine Missionsreisen tätigte.

Das Evangelium wurde also seit Anbeginn in die Welt getragen. Um es bildhafter zu machen: Das Wort erwachte in einer Krippe zu Bethlehem, es wurde Menschensohn und wandelte hier auf der Erde. Dieser Menschensohn sprach uns davon, daß er gekommen sei, um Zeugnis abzulegen für seinen Vater - für die Wahrheit.

Die Wahrheit offenbart sich auf mannigfaltige Weise. Ein großes Vermögen liegt in der schöpferischen Sprache, ja, im Wort selbst.

Wie also, hätte ich von Jesum Christum erfahren?
Durch das lebendige Wort!

Das lebendige Wort ist nicht auf die Institution Kirche angewiesen, sondern es verhält sich genau umgekehrt. Die Institution Kirche fände ihre wahre Bestimmung durch das wahrhaftige Wort. Sie ist auf das lebendige Wort angewiesen und hat darum all die Zeugnisse, Schriften und Urkunden für sich vereinnahmt und sehr lange unter Verschluß gehalten - möglicherweise sind bestimmte Urkunden nie an die Öffentlichkeit gelangt.

Die Bibel ist eine (nur) Auswahl besagter Schriften. Neben dem Kanon, der in der Bibel enthalten ist, gibt es auch die sogenannten Apokryphen, wie z.B. das Thomas Evangelium.

Was heißt das also im Klartext?

Die lebendige Quelle, welche für/mit/durch Jesu Christi wirkt, ist kein Knecht der röm-kath. Kirche und befindet sich auf allen Ebenen (geistig-physisch) jenseits dieser Institution. Die röm-kath. Kirche hat es nur gut verstanden, sich ein Monopol aufzubauen, sie verwaltet vermutlich kostbarste Schätze an alten Zeitzeugnissen, Urkunden und Schriften. Wir alle wissen mittlerweile, daß die röm-kath. Kirche den Gläubigen sogar die Bibel selbst lange vorenthalten hat. Die Macht der röm-kath. Kirche fußt (biblisch gesehen) nur auf einer Säule, auf eine einzige Stelle des Evangeliums.

Die RKK beansprucht für sich das Amt des Petrus. Die Frage lautet natürlich, ob die Funktion dieses Amt, das Amt selbst, überhaupt durch jenen Vers gerechtfertigt wurde/ist. Sofern der Bibelvers nicht gefälscht wurde, lautet er (hier zeige ich euch eine Übersetzung nach Luther)

Matthäus 16:18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf dies
en Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.


Was vernehmen wir hier? Eine ursprünglichere Übersetzung! Was offenbart uns diese? Die Differenz zwischen Kirche und Gemeinde!

Besagte Differenz ist nun eure Hausaufgabe fürs Wochenende :)

Wie also, hätte ich von Jesum Christum erfahren?
Durch das lebendige Wort. Schaut nur auf die Differenz. Sie lebt, im Gegensatz zum toten Buchstaben, das ist der feine Unterschied.

Ich möchte hier alle dazu anregen, sich einmal eine eigene Geschichte auszudenken, wie er/sie/ihr wohl von Jesum Christum hätte erfahren können, jenseits der röm-kath. Kirche!

Ach ja, wie beginnt das 1. Johannes Kapitel?
"Am Anfang war das Wort, ..."

Schönes WE,
Omega
@finnoir

Die einfache tiefgläubige Frau vom Lande wurde jetzt wohl höchst verwirrt weggehen und sich fragen, was du eigentlich meinst. Da ist nirgends die Rede von Hirten, von einer Herde, von der Liebe, von der Vollmacht der Jünger.

Ich habe auch eine "Hausaufgabe" für dich für das Wochenede - Was steht am Ende der Bibel?

"Der Geist und die Braut aber sagen: Komm! Wer hört, der rufe: Komm! Wer durstig ist, der komme. Wer will, empfange umsonst das Wasser des Lebens." (Offb 22,17)

Ohne dem Geist, der sich mit der Braut, der heiligen Kirche Gottes, vermählt, gibt es den Zugang zum Wasser des Lebens - Jesus - nicht. Denke du bitte einmal darüber nach.
Ein neues Zitat aus dem Thomas-Evangelium:

(15) Jesus sprach: „Wenn ihr den seht, der nicht geboren ist von einer Frau,
werft euch auf euer Antlitz und verehrt ihn, jener ist euer Vater.“

Ich denke da an einen Hinweis einerseits auf die Jungfrauengeburt Jesu und gleichzeitig auch an die Dreifaltigkeit Gottes. Zumindest ist dieses Zitat mit beiden Glaubensinhalten gut in Einklang zu bringen. Jesus wurde ja von einer Jungfrau geboren, die auch während der Geburt und ihr ganzes Leben lang Jungfrau blieb, damit ist er nicht von einer "Frau" geboren. Und gleichzeig ist es nur Gott gegenüber angemessen sich "auf das Antlitz zu werfen". Jesus nennt Gott auch "Vater", also auch das passt.
--- Sinnvolle Wiederholungen / Für Wortliebhaber ---

Burkl hat folgendes geschrieben:
"Woher wüsstest du von Jesus Christus, wenn der Glaube an ihn nicht von Institution Kirche bewahrt und durch die Zeit getragen worden wäre?"


Durch das Wort!


Was besagen diese 3 Worte?
Wie darf man/frau/großmütterchen das verstehen?

Nun, hinter dem Wort steht eine geheimnisvolle Kraft.

Wenn ich von dem Wort spreche, dann meine ich eigentlich die Kraft, die für das Wort verantwortlich ist! Diese Kraft, welche für das Wort verantwortlich ist, diese reicht natürlich über jedes einzelne Wort hinaus, denn besagte Kraft spricht ja nicht nur aus dem vereinzelnten Wort, sondern es spricht aus dem Gesamtvermögen einer Sprachgestalt, die wie ein großes Wunder in der Schöpfung daselbst waltet.

Genausowenig, wie das ursprüngliche und authentische Wort "εκκλησία ekklēsía" eine Institution meint, wie (insbesondere) die röm-kath. Kirche, sondern eine Gemeinde, vielmehr eine Gemeinschaft, genauer noch eine unbestimmte Anzahl von Menschen, die sich durch eine ganz bestimmte Kraft auszeichnen ... genausowenig steht das Wort für einen erstarrten Charakter, einen bloßen Buchstaben, eine Majuskel aus kaltem Metall, welche geistlos und tot im Setzkasten wohnt.

Wodurch bestimmt sich also besagte Gemeinschaft?
Durch eine ganz bestimmte Menschengruppe!
Was zeichnet dies Menschengruppe aus?
Das ist eine sehr gute Frage! und eine weitere Hausaufgabe ;)

Was ist also mit dem Wort gemeint, wenn nicht besagter Buchstabe, der in der Renaissance seinen großen Durchbruch feierte? Mein lieber Gutenberg, da war doch was! Ach ja, der liebe λόγος (griechisch: Logos)

Um es also bildhafter zu gestalten - für die Kinder :)

Überall finden wir Gemeinschaften: es gibt Gemeinschaften, die sammeln Briefmarken, Gemeinschaften, die basteln gerne, Gemeinschaften, die sehen sich gerne Märchen an ...

Man spricht darum von Interessengemeinschaften.
Was zeichnet nun all diese Gemeinschaften aus?
Doch wohl die jeweiligen Inhalte. Ganz genau!

Endlich haben wir eine weise Spur gefunden. Es geht also nicht um eine beliebige quantitative Anzahl von Menschen, nicht um bloße Gruppenbildung oder um die Bildung einer Institution. Nein, es geht um ganz bestimmte Menschen, die sich durch etwas auszeichnen. Diese Auszeichnung steht in enger Verbindgung zum Wort. Mehr noch, sie folgen der Wahrheit, wortwörtlich und tatsächlich!

Wie also, hätte ich von Jesum Christum erfahren?
Durch das lebendige Wort! Es spricht sich herum. Es ist nicht aufzuhalten. Ob mündlich tradiert oder schriftlich übergeben, die Wahrheit bricht wie ein kleiner Löwenzahn durch den Asphalt.

Wir sehen ja auch an der konkreten Geschichte (am realen Verlauf), daß der lange Finger der Institution Kirche hier und da den Logos wohl hinter Schloß und Riegel setzte, dem Mythos aber nicht das Wasser reichen kann. Außerdem steht sogar in den Schriften selbst, daß in ihr nicht alles kundgetan ward. Darum sagte Jesus auch zu Petrus, "was geht es dich an?"

Es gab eine Mehrzahl an Jüngern. Bereits die bekannten Evangelien geben darüber Auskunft, z.B. daß Maria Magdalena eine außerordentliche Stellung zu kam. Sie gehörte sicherlich zum innersten Zirkel.

Wie also, hätte ich von Jesum Christum erfahren?
Vielleicht durch meine Schwester, vielleicht durch einen Bruder :)



Omega
finoir hat folgendes geschrieben:
Wie also, hätte ich von Jesum Christum erfahren?
Durch das lebendige Wort! Es spricht sich herum. Es ist nicht aufzuhalten. Ob mündlich tradiert oder schriftlich übergeben, die Wahrheit bricht wie ein kleiner Löwenzahn durch den Asphalt.


Und wenn es unterschiedliche Meinungen über die Auslegung des Wortes in grundlegenden Angelegenheiten gibt? Kann dann jeder auf seiner Interpretation aufbauend seine eigene Kirche gründen? Wer leistet Gewähr für die Wahrheit der Verkündigung, wenn 100 Gemeindeleiter 100 Meinungen vertreten?