Zur Diskussion: Thomas Evangelium


Busshari hat folgendes geschrieben:
Ich weiß jetzt nicht, was du meinst..? Vielleicht liest du auf der entsprechenden Seite weiter.


Dein Auszug von der Seite der DBG den du als Beleg für deine Aussagen herangezogen hattes sagte etwas anderes als deine Aussagen.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Die Analyse selbst habe ich nicht zu Hand, aber das Fazit:


Nur dass dieses Fazit sich nicht im Geringsten mit dem deckt, was du uns zuvor vermittelt hast. Das, was die Bibelgesellschaft hier schreibt ist 1:1 das, was ich Burkl die ganze Zeit zu erzählen versuche^^

Von den Briefen hab ich gar nicht erst angefangen, weil die Diskussionen da noch viel heftiger geführt werden und außerdem langsam echt unübersichtlich werden
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Hallo Minou,

Minou hat folgendes geschrieben:

Wie würdet Ihr z.B. diese Aussage Jesu verstehen?

Jesus sagte: "Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Ebenbilder seht, die vor euch entstanden sind -- weder sterben sie, noch sind sie offenbar -- , wie viel werdet ihr ertragen?"
http://www.volker-doormann.org/tom01.htm


Findet Ihr, dass dies ein Hinweis auf Reinkarnation ist?

Hallo Minou, wenn man die Schriften auf Hinweise nach Reinkarnation sucht, dann sehe ich besagte Passage durchaus als einen Hinweis. Wohlgemerkt, ich spreche jetzt nicht von Beweisen, aber so ist deine Frage ja auch nicht formuliert gewesen.

Man könnte z.B. auch die unterschiedlichen Sichtweisen (siehe 4 Evangelien) auf Johannes den Täufer in ähnlicher Weise deuten. Johannes selbst sagt, er sei nicht Elias. An anderer Stelle teilt Jesus jedoch seinen Jüngern mit, daß Johannes der Täufer Elias gewesen sei, ...

Beste Grüße,
Omega
Tobias hat folgendes geschrieben:
Oder das Evangelium nach Johannes war das Frühste. Diese Auffassung gibt es durchaus auch. Auf jeden Fall unterscheidet es sich merklich von den anderen drei kanonischen Evangelien.


Möglich ist das, aber ich persönlich halte diese Deutung für sehr sehr unwahrscheinlich. Dazu ist Johannes zu gut durchdacht und zu systematisch strukturiert. Paulus beispielsweise, in dessen Nähe man Johannes dann im Zweifelsfall verorten müsste, hatte noch kein abgeschlossenes theologisches Konzept, insbesondere aber auch keinerlei konkrete Anleihen aus dem Platonismus (Logos). Wenn man sich das Glaubensgerüst ansieht, wirkt es für mich deutlich ausgereifter als bei Paulus. Ich halte darüber hinaus Bergers Argumentation bezüglich der Tempelzerstörung und der Trennung vom Judentum nicht für schlüssig. Aber das ist natürlich auch nur meine persönliche Einschätzung als Religionshistoriker.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Derweil würde ich aber alle vier kanonischen Evangelien als theologische Narrativen bewerten. Es stimmt schon, dass bei Johannes der theologische Teil stärker ist als etwa bei Markus, aber beide Elemente finden sich in allen vieren.


Natürlich sind alle vier theologische Narrative, da gehe ich mit dir konform. Interessant ist aber auch, dass insbesondere bei Markus noch einige Passagen vorkommen, in denen nicht alles Eitel-Sonnenschein ist. Wenn ihn zum Beispiel seine eigene Familie als "von Sinnen" bezeichnet und er sich daraufhin beklagt, dass der Prophet im eigenen Land nichts gilt, dann wage ich darin durchaus noch Anklänge an Geschehnisse zu erkennen, die sich mit einer durchtheologisierten Betrachtung nicht vertragen. Insbesondere die Ablehnung Jesu durch Maria, die in den übrigen Evangelien zur Urmutter der Frömmigkeit stilisiert wird, ist ein Anachronismus. Entsprechend sind diese Stellen bei seinen Nachfolgern auch deutlich geglättet worden.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Hallo Burkl,

Burkl hat folgendes geschrieben:

Dass es Diskussionsprozesse gibt ist ganz normal - es gehört ja zum Menschen dazu, dass er um die Wahrheit ringen muss, dass sie ihm nicht gleichsam sofort "in den Schoß fällt".

Das sehe ich auch so! Darum heißt es ja auch im NT, daß sich die Geister scheiden (werden). Sie werden sich an der Wahrheit scheiden.

Burkl hat folgendes geschrieben:

1) Das besondere an der Kirche ist eben, dass es die einzige Versammlung von Menschen ist, der Gott zugesagt hat sie niemals aus seiner Wahrheit herausfallen wird. Oder anders formuliert: Die Gesamtheit aller Gläubigen der Kirche kann nicht in den wesentlichen Glaubensfragen irren.

2) Das hat Gott zugesagt.
Ob man das glaubt oder nicht, ist eben Glaubenssache.

3) Aber es gehört essentiell zum Christsein dazu an die Wahrheit Kirche zu glauben.

1) Hallo Burkl, ich würde mich freuen, wenn du deine Aussagen mit Bibelauszügen belegen könntest. Du bringst hier 3 Sachen zusammen, die ich gerne getrennt betrachten würde. Du beziehst dich vermutlich auf folgende Passage im NT / Matth 16:18 (Je nach Übersetzung lautet dieser Vers)

"Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

2) Genau! Es ist eine Frage des Glaubens. Aber es ist nicht eine Sache des blinden Glaubens. Man glaubt darum, weil man einer Kraft (Person, Verheißung, Zusage, ...) vertraut. Es gibt möglicherweise bereits Aspekte, die man für sich hat nachvollziehen können, bzw., haben sich evtl. bestimmte Dinge bereits bewahrheitet, so daß d. Glaube gestärkt wurde. Die Frage lautet in diesem Kontext also, wer ist hier eigentlich mit Kirche (*) gemeint?

3) Ganz genau, das sehe ich genau so, denn dies wurde in der Bibel (NT) so verheißen. Sofern man der Schrift Glauben schenken darf/kann/will wird man an den Verkündigungen festhalten. Aber hier gilt es ganz besonders aufmerksam zu sein. Was ist eigentlich mit Kirche gemeint? Was hat besagte Institution Kirche (z.B. die röm-kath. Kirche) aus den Schriften denn selbst bewahrheitet? Was hat sie eigentlich schon alles zu verantworten? Was ist aber, laut dem NT, in keinster Weise verantwortbar?

Um es mal auf den Punkt zu bringen. Die Kirche (wenn man die originären Quellen denn so übersetzen möchte) steht selbst in der Pflicht, die heiligen Wahrheiten zu erfüllen, zu repräsentieren, zu bewahrheiten ...

Tatsache ist aber, daß die röm-kath. Kirche schon seit mehreren Jahrhunderten das Gegenteil offenbart hat. Es gibt eine große Diskrepanz zwischen der Lehre Jesu Christi und den Umtrieben besagter Institution.

Wie kann das sein?
Was/wer ist also zuverlässig?

Welche Kirche ist also gemeint? Die röm-kath. Kirche kann es nicht sein! Ist überhaupt eine Institution Kirche gemeint? Wie kommt es, daß man in den Übersetzungen keine wortgetreuen Übersetzungen findet? Was steht eigentich in den ersten Schriften (die in Altgriechisch verfasst wurden)?

Viele Fragen, die man genauer erörtern sollte, wenn man der Wahrheit ein Stück näher kommen möchte.

Beste Grüße
Omega

Nachtrag:

(*) "Kirche" hat hier den Platzhalter eingenommen für die Gemeinde. Ursprünglich war die Gemeinschaft gemeint. Geht man auf die altgriechische Sprachwurzeln zurück, so findet man den Begriff, ἐκκλησία ekklēsía - die Herausgerufene(n), ...

So betrachtet, ergäbe der Hinweis Jesu wieder Sinn, denn sie weist auf eine Gruppe von Menschen, die an keine Institution mehr gebunden sind / sein werden. Amen
finnoir schrieb
Zitat:
Man könnte z.B. auch die unterschiedlichen Sichtweisen (siehe 4 Evangelien) auf Johannes den Täufer in ähnlicher Weise deuten. Johannes selbst sagt, er sei nicht Elias. An anderer Stelle teilt Jesus jedoch seinen Jüngern mit, daß Johannes der Täufer Elias gewesen sei, ...


Ja, ich finde es interessant auf welch verschiedene Sichtweisen man die Worte deuten könnte.

'Abdu'l-Bahá erklärt es in dem Absatzt

WIEDERKUNFT DER GOTTESGESANDTEN

in dem Buch >Beantwortete Fragen< folgendermaßen:

"Frage: Wie ist die Wiederkunft zu erklären?

Antwort: Bahá'u'lláh hat diese Frage im "Buch der Gewißheit"¹ ausführlich und eingehend erklärt. Lies es, und die Wahrheit über dieses Problem wird offenkundig werden. Da du aber gefragt hast, will Ich es kurz erklären. Wir beginnen, es anhand des Evangeliums zu erläutern, denn da ist klar gesagt, daß Johannes, Zacharias' Sohn, als er auftrat und den Menschen die frohen Botschaften vom Gottesreich brachte, gefragt wurde: "Wer bist du? Bist du der verheißene Messias?" Er antwortete: "Ich bin nicht der Messias." Darauf fragten sie ihn: "Bist du Elias?" Er sagte: "Ich bin es nicht."² Diese Äußerung scheint klar zu beweisen, daß Johannes, Zacharias' Sohn, nicht der verheißene Elias war. Aber am Tage der Verklärung auf dem Berg Tabor sagte Christus deutlich, dass Johannes, Zacharias' Sohn, der verheißene Elias gewesen sei......

¹ Kitáb-i-Iqán (Buch der Gewissheit) ² Vgl. Johannes 1:19-21


.....Es ist nicht die Person, sondern die Wirklichkeit der Vollkommenheiten gemeint; das heißt, die Vollkommenheiten, die in Elias lebendig waren, wurden genauso in Johannes dem Täufer verwirklicht. Deshalb war Johannes der Täufer der verheißene Elias. In diesem Fall ist nicht von der Person, sondern von den Eigenschaften die Rede. Zum Beispiel blühte im vergangenen Jahr eine Blume, und dieses Jahr blüht auch eine Blume; man sagt, daß die Blume des letzten Jahres wiedergekommen sei. Man will damit aber nicht sagen, dass die gleiche Blume in ihrer absoluten Einzigartigkeit zurückgekommen sei; sondern da diese Blume die gleichen Eigenschaften wie die des vergangenen Jahres hat - denselben Duft, die gleiche Schönheit, Farbe und Form -, sagt man, die Blume des Vorjahres sei wiedergekommen, und diese Blume sei jene Blume.......

.....Ebenso ist, wenn wir an die Wiederkunft einer Person denken, diese ein anderes Individuum; betrachten wir aber die Eigenschaften und Vollkommenheiten, so sind sie wiedergekommen. Wenn daher Christus sagte: "Dies ist Elias", so meinte Er, dieser Mensch ist ein Wiedererscheinen der Gaben und Vollkommenheiten, des Charakters, der Eigenschaften und Tugenden des Elias. Johannes der Täufer konnte sagen: "Ich bin nicht Elias." Christus sprach von den Eigenschaften und Vollkommenheiten, dem Charakter und den Tugenden, die beide besaßen, und Johannes sprach von seinem physischen Sein und der Individualität.

Abdu'l-Baha, BEANTWORTETE FRAGEN



Liebe Grüße
Linde
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Befasst euch gründlich mit den Nöten der Zeit, in der ihr lebt, und legt den Schwerpunkt eurer Überlegungen auf ihre Bedürfnisse und Forderungen.
Bahá'u'lláh
Tobias hat folgendes geschrieben:
Welche? Und wer sagt das? Und besonders: mit welcher Begründung?


Das kann ich dir leider nicht aus dem Kopf sagen. Ich habe die Quelle auch nicht zur Hand, kann sie aber bei Bedarf in den nächsten Tagen nachliefern.

Die Begründung ist, dass die Jesus-Figur teile eines präexistenten Mythos aufgreift.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Dein Auszug von der Seite der DBG den du als Beleg für deine Aussagen herangezogen hattes sagte etwas anderes als deine Aussagen.


Ich habe gesagt, dass die Evangelien nicht von denen geschrieben worden sind, deren Name drauf steht. In dem von mir zitierten Abschnitt steht, dass nur einige Paulus-Briefe wirklich Paulus zuordnet werden können, alle anderen Texte benutzen fiktive Verfasserangaben. Sie sind nicht von den Aposteln selbst oder anderen Zeitzeugen verfasst worden.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
dtrainer hat folgendes geschrieben:
Nein, es gibt sie nicht, oder du verwendest den Begriff fern seiner Bedeutung.
"Reinkarnation" übersetzt "wieder Einkehr ins Fleisch" meint daß eine Seele in einem neuen Körper wieder erscheint, um den Lernprozess hier auf der Erde fortzusetzen, bis eine Loslösung von der Welt möglich wird - also unperfekt, unfertig, nicht fähig die geistige Welt zu erreichen.



Das ist eine Interpretation von Reinkarnation, eher hinduistisch, Im Buddhismus, in dem es keine Seele gibt, ist die Reinkarnation in der Tat eine Reinkarnation des Potentials, nicht der Persönlichkeit.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Schon klar, Busshari.
Ich habe mich auf die hier und heute gern vertretene Position (Theosophie) bezogen die ja aus dem Hinduismus abstammt.

Wenn du die Links beachtest, findet du Stellungnahmen zu verschiedenen Traditionen, die mir zu lang zum zitieren scheinen.
Ich hab mal durchgeguckt, die buddhistische Position findet sich dort nicht.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.