Zur Diskussion: Thomas Evangelium


Burkl hat folgendes geschrieben:
Man kann das schon machen, ebenso wie man die Kanonisierung der Bibel historisch-kritisch "zerpflücken" kann - nur dann glaubt man aber eben nicht mehr an die Kirche. Und das führt dann dazu - und das ist wiederum mein Glaube - dass man letzlich auch Christus ablehnt...


Und ich glaube an die zahlreichen erhaltenen Schriftzeugnisse aus den ersten christlichen Jahrhunderten, die eine lebhafte Diskussion über den Kanonisierungsprozess zeigen. Keinesfalls kam der Kanon vom Himmel herab, es wurde innerkirchlich über ihn gestritten, dass die Fetzen flogen.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
Man kann das schon machen, ebenso wie man die Kanonisierung der Bibel historisch-kritisch "zerpflücken" kann - nur dann glaubt man aber eben nicht mehr an die Kirche. Und das führt dann dazu - und das ist wiederum mein Glaube - dass man letzlich auch Christus ablehnt...


Und ich glaube an die zahlreichen erhaltenen Schriftzeugnisse aus den ersten christlichen Jahrhunderten, die eine lebhafte Diskussion über den Kanonisierungsprozess zeigen. Keinesfalls kam der Kanon vom Himmel herab, es wurde innerkirchlich über ihn gestritten, dass die Fetzen flogen.


Dass es Diskussionsprozesse gibt ist ganz normal - es gehört ja zum Menschen dazu, dass er um die Wahrheit ringen muss, dass sie ihm nicht gleichsam sofort "in den Schoß fällt". Das besondere an der Kirche ist eben, dass es die einzige Versammlung von Menschen ist, der Gott zugesagt hat sie niemals aus seiner Wahrheit herausfallen wird. Oder anders formuliert: Die Gesamtheit aller Gläubigen der Kirche kann nicht in den wesentlichen Glaubensfragen irren. Das hat Gott zugesagt. Ob man das glaubt oder nicht, ist eben Glaubenssache. Aber es gehört essentiell zum Christsein dazu an die Wahrheit Kirche zu glauben.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Bei der Textanalyse stellt man jedoch fest, dass (1) ein Evangelium mehrere Autoren hatte, bzw. (2) deutlich nach, Johannes, (z.T. sogar vor) Jesu vermeidlicher Wirkungszeit entstanden sind, Markus. Wie passt das zusammen?


Also die Textanalyse hätte ich mal gern gesehen! Das kann selbst ich nicht mehr guten Gewissens hinnehmen.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Die Analyse selbst habe ich nicht zu Hand, aber das Fazit:

Ein wesentliches Argument in der altkirchlichen Diskussion, ob eine Schrift kanonisch sei oder nicht, war die Frage nach ihrer apostolischen Verfasserschaft. Alle Schriften, die Eingang in den Kanon des Neuen Testaments gefunden haben, werden traditionell Aposteln oder deren Schülern zugeschrieben. Die historisch-kritische Exegese hat nachgewiesen, dass diese Zuschreibung nur für die authentischen Paulusbriefe aufrecht erhalten werden kann. Sieben Schriften des Neuen Testaments sind ursprünglich anonym abgefasst worden (Hebr, 1Joh, Evangelien und die Apostelgeschichte). Die Offenbarung nennt den Autor Johannes (Apk 1,1.4.9). 2Joh und 3Joh sind von einem "Presbyter" (Ältesten) geschrieben worden (2Joh 1,1; 3Joh 1,1), der den Adressaten offensichtlich unter diesem Titel bekannt war. Alle anderen Schriften des Neuen Testaments benutzen fiktive Verfasserangaben, d.h. die Autoren nehmen die Autorität von Aposteln und anderen führenden Personen der frühen Kirche für ihre Werke in Anspruch. Dieses Phänomen wird als Pseudepigraphie bezeichnet.


Quelle: Deutsche Bibelgesellschaft
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Sören hat folgendes geschrieben:
Das Johannesevangelium ist deutlich später entstanden und außerdem bereits deutlich theologisch geprägt. Es soll einen konkret ausgeformten Glauben vermitteln, keine Tatsachen.


Oder das Evangelium nach Johannes war das Frühste. Diese Auffassung gibt es durchaus auch. Auf jeden Fall unterscheidet es sich merklich von den anderen drei kanonischen Evangelien.

Derweil würde ich aber alle vier kanonischen Evangelien als theologische Narrativen bewerten. Es stimmt schon, dass bei Johannes der theologische Teil stärker ist als etwa bei Markus, aber beide Elemente finden sich in allen vieren.
Sören hat folgendes geschrieben:
Busshari hat folgendes geschrieben:
Bei der Textanalyse stellt man jedoch fest, dass (1) ein Evangelium mehrere Autoren hatte, bzw. (2) deutlich nach, Johannes, (z.T. sogar vor) Jesu vermeidlicher Wirkungszeit entstanden sind, Markus. Wie passt das zusammen?


Also die Textanalyse hätte ich mal gern gesehen! Das kann selbst ich nicht mehr guten Gewissens hinnehmen.


Wäre mir auch neu das ein Evangelium mehrere Autoren haben soll, sieht man mal von den einzelnen textuellen Einlassungen ab (z.B. der Schluss von Mk). Auch ein Evangelium welches Vor Jesu Wirken entstanden sein soll wäre mir neu...
Busshari hat folgendes geschrieben:
Die Analyse selbst habe ich nicht zu Hand, aber das Fazit:

Ein wesentliches Argument in der altkirchlichen Diskussion, ob eine Schrift kanonisch sei oder nicht, war die Frage nach ihrer apostolischen Verfasserschaft. Alle Schriften, die Eingang in den Kanon des Neuen Testaments gefunden haben, werden traditionell Aposteln oder deren Schülern zugeschrieben. Die historisch-kritische Exegese hat nachgewiesen, dass diese Zuschreibung nur für die authentischen Paulusbriefe aufrecht erhalten werden kann. Sieben Schriften des Neuen Testaments sind ursprünglich anonym abgefasst worden (Hebr, 1Joh, Evangelien und die Apostelgeschichte). Die Offenbarung nennt den Autor Johannes (Apk 1,1.4.9). 2Joh und 3Joh sind von einem "Presbyter" (Ältesten) geschrieben worden (2Joh 1,1; 3Joh 1,1), der den Adressaten offensichtlich unter diesem Titel bekannt war. Alle anderen Schriften des Neuen Testaments benutzen fiktive Verfasserangaben, d.h. die Autoren nehmen die Autorität von Aposteln und anderen führenden Personen der frühen Kirche für ihre Werke in Anspruch. Dieses Phänomen wird als Pseudepigraphie bezeichnet.


Quelle: Deutsche Bibelgesellschaft


Soweit der Forschungsstand, deine Aussagen waren aber aber da etwas anders.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls ist der gesamte Kanonisierungsprozess nicht etwas, das wissenschaftlich be- oder widerlegt werden könnte. Es ist ein spiritueller Prozess.


Natürlich kann dieser Prozess wissenschaftlich beobachtet und rekonstruiert werden. Das mag freilich demjenigen der das heutige Produkt nicht hinterfragen will nicht gefallen, aber trotzdem geht es. Die Zeit wo die Kirchen Leute in dieser Hinsicht mundtot machen können sind eben (fast) vorbei.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Man kann das schon machen, ebenso wie man die Kanonisierung der Bibel historisch-kritisch "zerpflücken" kann - nur dann glaubt man aber eben nicht mehr an die Kirche. Und das führt dann dazu - und das ist wiederum mein Glaube - dass man letzlich auch Christus ablehnt, der seinen Jüngern gesagt hat:

"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10,16)


Du sagst also, dass die RKK keiner kritischen Betrachtung standhält, weil man, bei dem was man dann erfährt, seinen Glauben verliert?

Und noch mehr: jeder der die Handlungen der RKK irgendwie kritisch Betrachtet hat deiner Meinung nach auch gleich was gegen Jesus? (Letzeres wäre natürlich nichts weiter als ein psychologischer Erpressungsversuch gegenüber jesusgläubigen Menschen doch lieber ganz schnell die Klappe über die realen Gegebenheiten zu halten.)
Tobias hat folgendes geschrieben:
Auch ein Evangelium welches Vor Jesu Wirken entstanden sein soll wäre mir neu...


Teile des Markus-Evangelium sind vor Jesu entstanden.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Soweit der Forschungsstand, deine Aussagen waren aber aber da etwas anders.


Ich weiß jetzt nicht, was du meinst..? Vielleicht liest du auf der entsprechenden Seite weiter.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Teile des Markus-Evangelium sind vor Jesu entstanden.


Welche? Und wer sagt das? Und besonders: mit welcher Begründung?