Zur Diskussion: Thomas Evangelium


Peter.Trim hat folgendes geschrieben:
Schon interessant, wie das mit dem "Fegefeuer" vielfach scheinbar so gedacht wird.


Vielleicht ist es auch einfach noch zu früh am Morgen, aber ich verstehe deine Aussage in diesem Zusammenhang nicht. Könntest du das bitte nochmal erläutern?
_________________
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:

Ich sage nur, dass in einer mündlichen Überlieferungstradition, die noch dazu bereits in Teilen von der paulinischen Theologie beeinflusst worden ist, Aussagen bereits vorgedeutet sind.


Die mündliche Überlieferung der damaligen Zeit abwerten kann nur jemand, der sich nicht mit dieser Überlieferungsform beschäftigt hat und heutige Maßstäbe auf die damalige Zeit undifferenziert anwendet. Diese Überlieferungsform in der damaligen Zeit ist eine der zuverlässigsten überhaupt.
Und wer ansatzweise Ahnung von Psychologie hat - konzertierte Unwahrheiten, die "veranstaltet" werden, wirken immer extrem aufeinander abgestimmt. Wären die Evangelien bewusst verfälscht, dann wären sie umso "synchroner". Da sie aber allesamt authentisch sind ergänzen sie einander in vollkommener Art und Weise. Jedes Evangelium bietet bestimmte Aspekte - zusammen ergeben sie ein unübertreffliches Offenbarungswerk, das alles enthält, was Gott uns von sich mitteilen will.

Sören hat folgendes geschrieben:
Außerdem kannst du, wenn dir zehn Leute die gleiche Geschichte unterschiedlich erzählen, auch als Evangelist nicht sicher sein, welche jetzt wirklich genau der Wahrheit entspricht.


Zunächst einmal - die Evangelien sind keine "Geschichten", sondern vom Grundcharakter her Tatsachenberichte. Der christliche Glaube beruht eben nicht auf dem Mythos, sondern auf historischen Tatsachen. Die Evangelien sind eine eigene Literaturgattung. Wer sich auch nur ein wenig mit Literaturgattungen der Antike beschäftigt, kann auch schon nicht gar nicht mehr sagen sie seien "Mythologie". Die Evangelien als Mythos zu identifizieren das kann in Wahrheit nur jemand, der von der antiken Mythologie und ihren Ausdrucksformen keine Ahnung hat.

Und ja - es gibt die Sicherheit, dass die Evangelien wahr sind, genauer: die Glaubensgewissheit - weil eben die Bibel und alle Evangelisten vom Geist inspiriert sind. Und der Geist Gottes, den er seiner Kirche gibt, ist unfehlbar.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Ah - auch ein Argument, dass gerne von Muslimen gebracht wird - die Bibel sei so unzuverlässig und "verfälscht".


So wie ich Sören verstand meint er den historisch-kritischen Zweifel an der korrekten Überlieferungn einer sehr esoterischen mündlichen Tradition (was Jesus zu seinen Jüngern und Jüngerinnen und seinen Zeitgenossen überhaupt sagte) hin zu einem exoterischen Schriftwerk einer religiösen Institution.

Die im orthodoxen Islam verbreitete Lehre des Tahrif meint die Abänderung einer von Gott gesandten wörtlichen Offenbarung (meist vorgestellt in Buchform) durch die Juden bzw. Christen. Gott habe Jesus ein Buch Indschil (Evangelium) gegeben und dies habe dieser verkündet. Dieses sei das direkte Wort Gottes gewesen. Später hätten Christen dann angefangen daran herumzuschreiben und es zu verändern. Ähnliches wird Juden vorgeworfen, aber gleich mit mehreren Büchern. Bahaullah lehnte diese Lehre des Tahrif übrigens eindeutig ab, sondern verwies vielmehr auf die Verstocktheit der Auslegung, derer sich erst recht auch Muslime schuldig gemacht hätten.

Zwischen einem historisch-kritischen Zweifel und einer auf Dogmatismus beruhenden Position besteht ein großer Unterschied.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Das ist ja auch der Grund, warum es die Kirche gibt - die Gewährleistung der authentischen Überlieferung. Sie leistet Gewähr dafür, dass ihre Überlieferung - die Bibel - den authentischen Jesus beinhaltet, der im Übrigen mehr ist als nur seine Worte. Die Menschen in der Kirche haben ihr Leben für die authentische Überlieferung hingegeben - dafür gelitten - alles gegeben. Schon ein starkes Stück zu sagen, sie sei im Grunde eigentlich nichts - oder zumindest nicht viel - wert.


Meinst du die Kirche, welche selbst Jahrhunderte nur eine lateinische Übersetzung hatte? Wohlgemerkt enthielt diese einige Fehler, die dann auch nachweislich Eingang in die Theologie und Vorstellungswelt fanden. Meinst du die Kirche die zigfach der eindeutigen Fälschung (Urkunden, Konzilsdokumente, etc.) überführt wurde? Und jene Kirche, die zigfach versuchte ein Verbot des Besitzes von Bibeln für nicht 'Lehrberechtigte' durchzusetzen? Am echten Text der Bibel waren erst wieder die Humanisten und die Reformatoren interessiert.
Glühwürmchen hat folgendes geschrieben:
Die Reinkarnation wurde 325 im Konzil zu Nicäa abgeschafft, um die Macht zu erhalten.


Ich finde es ja immer wieder interessant was auf dem Konzil von Nicäa alles gemacht worden sein soll. Die Liste scheint endlos zu sein und immer genau das zu umfassen was demjenigen in den Kram passt.

Ehrlich: es gibt keinen wirklichen Hinweis dafür, dass die Lehre der Reinkarnation in der alten Kirche irgendwie Mainstream gewesen sei.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Interessant ist auch, dass scheinbare Widersprüche in den Evangelien in Wahrheit bei genauerem Hinsehen keine sind, sondern verschiedene Blickwinkel auf Jesus darstellen.


Das wird von der Mehrheit der historisch-kritischen Forschung übrigens gerade nicht negativ bewertet. Das sind vielmehr Konflikte die dann diverse Fundamentalisten miteinander haben, welche da ein wörtliches Diktat Gottes sehen (wollen) bzw. wiederlegen wollen, dass es sich um eines handelt.

In der historisch-kritischen Forschung wird das als das Zusammenkommen verschiedener Traditionszweige innerhalb des frühen Christentums gesehen. Die Evangelien sind zuerst eine theologische Narrative und kein historischer Bericht.
Hallo Burkl,
und in die Runde.

sei mir gegrüßt, ich beziehe mich hier auf einige deiner Aussagen, die ich aus inhaltlichen Gründen in eine andere chronologiche Reihenfolge gebracht habe.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Das ist ja auch der Grund, warum es die Kirche gibt - die Gewährleistung der authentischen Überlieferung. Sie leistet Gewähr dafür, dass ihre Überlieferung - die Bibel - den authentischen Jesus beinhaltet, der im Übrigen mehr ist als nur seine Worte. Die Menschen in der Kirche haben ihr Leben für die authentische Überlieferung hingegeben - dafür gelitten - alles gegeben. Schon ein starkes Stück zu sagen, sie sei im Grunde eigentlich nichts - oder zumindest nicht viel - wert.

Die Institution Kirche, allen voran die röm-kath. Kirche, hat bis heute überdauert und bereits dadurch bewiesen, daß sie einen Wert hat. Fraglich ist nur, ob sie die originäre und wahre Lehre des Nazareners auch wirklich vertritt. Das kann/darf man zu Recht anzweifeln. Ein Blick in die Historie und eine Recherche zu den aktuellen Geschehen (Umtrieben) der röm-kath. Kirche offenbaren jedem Wahrheitssucher, daß die Praktiken besagter Institution (in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart) der Lehre Christi zutiefst widersprechen. Die Fakten sprechen da Bände!

Burkl hat folgendes geschrieben:

1) Wären die Evangelien bewusst verfälscht, dann wären sie umso "synchroner". Da sie aber allesamt authentisch sind ergänzen sie einander in vollkommener Art und Weise. Jedes Evangelium bietet bestimmte Aspekte - zusammen ergeben sie ein unübertreffliches Offenbarungswerk, das alles enthält, was Gott uns von sich mitteilen will.
---
2) Zunächst einmal - die Evangelien sind keine "Geschichten", sondern vom Grundcharakter her Tatsachenberichte.
---
3) Und ja - es gibt die Sicherheit, dass die Evangelien wahr sind, genauer: die Glaubensgewissheit - weil eben die Bibel und alle Evangelisten vom Geist inspiriert sind. Und der Geist Gottes, den er seiner Kirche gibt, ist unfehlbar.


1) Wenn man einen Baum voll und ganz erfassen möchte, oder irgendein anderes zentrales Thema, dann kann es natürlich nur hilfreich und bereichernd sein, wenn man verschiedene Blickwinkel vermittelt bekommt.
Um mal beim Baum zu bleiben, wenn man 4 Betrachter hat, die sich wie die 4 Himmelsrichtungen ausnehmen und ihre Erlebnisse in Worte kleiden, dann erhält der Leser selbstverständlich ein umfassenderes Bild, wofür er/sie nur dankbar sein kann. Möglicherweise gesellen sich noch die 4 Jahreszeiten hinzu und das Bild, das man bekommt wird immer reichhalter, vollständiger. Die Anschauungen (Berichte) über den Baum werden also ein Gesamtbild hinterlassen, was sich sinnvoll zusammensetzen läßt.

Möglicherweise ist es ein sehr alter und großer Baum, dessen Stamm nur von mehreren Armlängen (Menschen) umfasst werden kann. Möglicherweise sieht nur der südliche Betrachter das Vogelhaus, das auf mittlere Höhe angebracht ist. In allen anderen Berichten wird diese Information fehlen. Das spricht also eher dafür, daß so ein Mehrteiler (siehe meine Autor und Buch Analogie) authentisch ist.

Wir alle wissen, daß Zeugenberichte sich in Kleinigkeiten durchaus widersprechen können, was in der Natur der Sache liegt, denn wer kann sich schon an jedes Detail erinnern. Die zentralen Themen werden aber identisch sein und ein harmonisches Bild abgeben. Fragwürdig wird eine Geschichte (Mehrteiler) erst dann, wenn sich wesentliche Aussagen widersprechen.

2) Jeder Mensch, der an Jesus Christus glaubt, geht natürlich davon aus, daß es sich um Tatsachenberichte handeln muß, denn der Glaube des Wahrheitssuchers benötigt einen wahren Grund (wortwörtlich und tatsächlich). Das fängt also in Bethlehem an und mündet in der Auferstehungsgeschichte ...

3) Wahrlich und wahrhaftig dem Geist der Wahrheit zu folgen, dies wird jeder Mensch für sich in Anspruch nehmen, der die Wahrheit liebt. Er wird sie darum auch im Wort suchen, zumal es heißt, daß die Schriften vom Geist inspiriert wurden.

Burkl hat folgendes geschrieben:

Interessant ist auch, dass scheinbare Widersprüche in den Evangelien in Wahrheit bei genauerem Hinsehen keine sind, sondern verschiedene Blickwinkel auf Jesus darstellen.
(...)
Genauso ist es bei jeder Evangeliumsstelle, die scheinbar einem anderen Evangelium widerspricht. In Wahrheit gibt es keine Widersprüche, sondern das Evangelium ist wie ein kunstvoll gewebter Teppich: Alles greift ineinander und gibt ein harmonisches Gesamtwerk.


Das habe ich auch lange Zeit gedacht (und gehofft). Ich kann dir aber einige Ungereimtheiten (Widersprüche) aufführen, die mir bis dato noch niemand aufzulösen wußte. Ich käme gerne mit dir über besagte Widersprüche ins Gespräch, um sie in einer gemeinsamen Erörterung aufzulösen.

Leider habe ich bisher die Erfahrung gemacht, daß sich an diesen Stellen (auch woanders) die Geister scheiden. Ich habe darum irgendwann damit begonnen, mich an diesen Stellen nicht mehr zu ereifern, sondern die Phänomene drum herum zu studieren, was sehr hilfreich sein kann, weil man dadurch den Menschen an sich viel besser verstehen lernt.

Guter Burkl, ich freue mich über deine Antworten, natürlich auch über alle anderen sinnstiftenden Beiträge.

Beste Grüße
finnoir
Burkl hat folgendes geschrieben:
Und wer ansatzweise Ahnung von Psychologie hat - konzertierte Unwahrheiten, die "veranstaltet" werden, wirken immer extrem aufeinander abgestimmt. Wären die Evangelien bewusst verfälscht, dann wären sie umso "synchroner".


Nicht wenn die Autoren die anderen Geschichten nicht kannten. Oder es ihnen nicht wichtig war. Wenn die Texte unabhängig voneinander entstanden - ohne Fälschungsabsicht - ist auch nicht verwunderliche, wenn sie sich unterscheiden.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal - die Evangelien sind keine "Geschichten", sondern vom Grundcharakter her Tatsachenberichte. Der christliche Glaube beruht eben nicht auf dem Mythos, sondern auf historischen Tatsachen.


Bei der Textanalyse stellt man jedoch fest, dass (1) ein Evangelium mehrere Autoren hatte, bzw. (2) deutlich nach, Johannes, (z.T. sogar vor) Jesu vermeidlicher Wirkungszeit entstanden sind, Markus. Wie passt das zusammen?

Burkl hat folgendes geschrieben:
Die Evangelien als Mythos zu identifizieren das kann in Wahrheit nur jemand, der von der antiken Mythologie und ihren Ausdrucksformen keine Ahnung hat.


Oh Burkl, solche Argumentationsstrategien sind immer ein Ausdruck von eigener Unsicherheit.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Und ja - es gibt die Sicherheit, dass die Evangelien wahr sind, genauer: die Glaubensgewissheit - weil eben die Bibel und alle Evangelisten vom Geist inspiriert sind. Und der Geist Gottes, den er seiner Kirche gibt, ist unfehlbar.


Glaubensgewissheit gilt für dich alleine, ist weder objektiv und würde nach allgemeinen Maßstäben nicht als Wahrheit bezeichnet würden.



P.S. Ein beliebtes Mittel in der Antike um den Leser davor zu bewahren mystische Texte wörtliche zu nehmen, war es Widersprüche einzubauen.
_________________
Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Die mündliche Überlieferung der damaligen Zeit abwerten kann nur jemand, der sich nicht mit dieser Überlieferungsform beschäftigt hat und heutige Maßstäbe auf die damalige Zeit undifferenziert anwendet. Diese Überlieferungsform in der damaligen Zeit ist eine der zuverlässigsten überhaupt.


Würde es sich dabei um eine mündliche Überlieferungstradition der Ilias handeln, wäre das nachvollziehbar, aber so nicht. Und ich verwehre mich auch dagegen, als völlig unwissend abgestempelt zu werden, weil ich mit meinem Hintergrundwissen zu anderen Ergebnissen komme. Die Erzählungen vom Auftreten Jesu waren weder vollständig noch irgendwie geordnet, sodass die Evangelisten (allen voran Markus, der schließlich die literarische Grundlage für Matthäus und Lukas bildete) sich Stückwerk zusammensuchen mussten. Es gab einen ganzen Blätterwald von überlieferten Jesusworten, die aus der Erinnerung von Zeitzeugen stammten, die mittlerweile dreißig Jahre lang Erinnerung waren. Es ist nicht einmal sicher, dass es sich bei den Quellen, die Markus verwendete, tatsächlich um Berichte von Zeitzeugen gehandelt hat. Möglicherweise waren es bereits Erinnerungen an Erzählungen von Zeitzeugen, die Markus für sein Evangelium verwendet hat. Fakt ist: Wir wissen es nicht!

Burkl hat folgendes geschrieben:
Und wer ansatzweise Ahnung von Psychologie hat - konzertierte Unwahrheiten, die "veranstaltet" werden, wirken immer extrem aufeinander abgestimmt. Wären die Evangelien bewusst verfälscht, dann wären sie umso "synchroner".


Ich finde es schon putzig, dass du dich von Dingen angegriffen fühlst, die ich nichtmal gesagt habe^^ Ich habe nie behauptet, die Evangelien seinen verfälscht. Da legst du mir Dinge in den Mund.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal - die Evangelien sind keine "Geschichten", sondern vom Grundcharakter her Tatsachenberichte. Der christliche Glaube beruht eben nicht auf dem Mythos, sondern auf historischen Tatsachen. Die Evangelien sind eine eigene Literaturgattung. Wer sich auch nur ein wenig mit Literaturgattungen der Antike beschäftigt, kann auch schon nicht gar nicht mehr sagen sie seien "Mythologie". Die Evangelien als Mythos zu identifizieren das kann in Wahrheit nur jemand, der von der antiken Mythologie und ihren Ausdrucksformen keine Ahnung hat.


Hier muss ich mich leider wiederholen. Ich habe nirgens das Wort Mythos verwendet und würde das auch nie tun, weil ich nämlich, anders als du mir das unterstellst, durchaus eine Ahnung davon habe, was ein mythologisches Werk von einer Chronik, die die Evangelien ja sein wollen, unterscheidet. Ich habe die Evangelien nie als Mythos bezeichnet.

Was aber den Tatsachengehalt angeht, schreibt schon Lukas sehr eindrücklich, dass sein Evangelium nur ein weiterer Versuch ist, die Geschichten über Jesus zusammenzufassen.

Lukas hat folgendes geschrieben:
Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind. So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, damit du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.


Interessant ist, dass Lukas nicht etwa geistinspiriert drauf los geschrieben, sondern sorgfältig recherchiert hat, bevor er mit dem Schreiben begann. Im Übrigen handelt es sich hierbei im Grunde um eine private Aufzeichnung für einen persönlichen Freund und nicht um ein allgemeinverbindliches Werk für die Christenheit. So zumindest war damals der Anspruch des Evangelisten Lukas, als er an Theophilus schrieb.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Und ja - es gibt die Sicherheit, dass die Evangelien wahr sind, genauer: die Glaubensgewissheit - weil eben die Bibel und alle Evangelisten vom Geist inspiriert sind. Und der Geist Gottes, den er seiner Kirche gibt, ist unfehlbar.


Alle Evangelisten? Was ist mit den anderen Evangelien, die die Kirche nicht in den Kanon aufgenommen hat?

Übrigens entsprechen sich die ersten drei Evangelien deswegen, weil Matthäus und Lukas sowohl auf die gleiche Hauptquelle (Markus) als auch auf ähnliche Sekundärquellen zurückgegriffen haben. Das Johannesevangelium ist deutlich später entstanden und außerdem bereits deutlich theologisch geprägt. Es soll einen konkret ausgeformten Glauben vermitteln, keine Tatsachen.

Selbstverständlich kann man die Erkenntnisse der Bibelforschung leugnen, aber dann ist man im Kern nicht anders als diejenigen, die die Existenz der Dinosaurier leugnen. Nur wer von wissenschaftlichen Arbeitsweisen keine Ahnung hat, kann behaupten, dass die Bibelforschung völlig falsch liegt und die Kirchenlehre völlig richtig. Schließlich musste die Katholische Kirche auch lange bearbeitet werden, bis sie zugegeben hat, dass nicht etwa das Matthäus-Evangelium das älteste des Kanons ist, sondern Markus.
_________________
"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Sören hat folgendes geschrieben:
Übrigens entsprechen sich die ersten drei Evangelien deswegen, weil Matthäus und Lukas sowohl auf die gleiche Hauptquelle (Markus) als auch auf ähnliche Sekundärquellen zurückgegriffen haben. Das Johannesevangelium ist deutlich später entstanden und außerdem bereits deutlich theologisch geprägt. Es soll einen konkret ausgeformten Glauben vermitteln, keine Tatsachen.


Ja, lieber Sören, die ganze Kirche ist dazu da "einen konkret ausgeformten Glauben" zu vermitteln, der aus ihrer Mitte geistinspiriert hervorgangen ist.

Die Frage ist nur glaubt man daran, dass die Kirche diesen Geist hat, oder nicht. Jedenfalls ist der gesamte Kanonisierungsprozess nicht etwas, das wissenschaftlich be- oder widerlegt werden könnte. Es ist ein spiritueller Prozess. Man kann auch eine Papstwahl nicht mit einem "Assessment Center" gleichsetzen und sie am Maßstab der neuesten Erkenntnisse des HR-Managements analysieren und bewerten - besser gesagt: Man kann das schon machen, ebenso wie man die Kanonisierung der Bibel historisch-kritisch "zerpflücken" kann - nur dann glaubt man aber eben nicht mehr an die Kirche. Und das führt dann dazu - und das ist wiederum mein Glaube - dass man letzlich auch Christus ablehnt, der seinen Jüngern gesagt hat:

"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10,16)