Demut


Burkl hat folgendes geschrieben:
luschn hat folgendes geschrieben:
Die katholische Kirche mag Antworten auf alle Fragen des Lebens geben, aber diese Antworten widersprechen der Natur und den Werten vieler Menschen.


Vielleicht beschäftigen sie sich nicht genug mit diesen Antworten. Ist "die Natur des Menschen" immer das richtige? Ich bin froh in einer Gesellschaft zu leben, wo die naturhaften Triebe und Begierden des Menschen durch Gesetze im Groben gezügelt sind.


Nicht nur die Triebe und Begierden des Einzelnen, auch Wertevorstellungen von Institutionen wie der katholischen Kirche werden Riegel vorgeschoben. Leider viel zu zaghaft in meinen Augen.

Burkl hat folgendes geschrieben:

luschn hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass jeder früher oder später seine Wahrheit sucht und findet. Doch jede Wahrheit unterscheidet sich.


Nur kann eine solche beliebige Wahrheit kein gemeinsamer Orientierungspunkt sein - sie ist damit unnotwendig. Wir sind wieder dort, wo wir am Anfang waren, wenn jeder beliebig definiert, was wahr ist. Ich glaube ohne gemeinsame Werte, die aber tatsächlich auch im objektiv Wahren gründen, zerfällt eine Gesellschaft. Oder anders formuliert: Nur weil ich sage, dass meine Wahrheit ist, dass z.B. zwischen Männern und Frauen kein Unterschied besteht, ist das deshalb nicht so. Es gibt eine objektive Wirklichkeit der Dinge - auch und gerade in sittlich-moralischen Fragen. Werte sind nicht frei definierbar. Tue ich es doch werden sie deshalb nicht echt - und das spüren die Menschen innerlich, sofern das Gewissen noch nicht völlig verschüttet ist.


Gerade die Vielfalt zeichnet die Menschheit aus. In alles Wesensfragen sind wir uns uneins, ich glaube man findet für jedes Thema auf dieser Welt Für- und Gegensprecher. Welche Seite im Recht ist, ist immer nur für einen gewissen Zeitabschnitt gültig. Vor allem in sittlich-moralischen Fragen.

Burkl hat folgendes geschrieben:

luschn hat folgendes geschrieben:
Ist es auch. Die Kirche lebt noch immer die Vergangenheit, hat sich von den eigenen Wertansprüchen viel zu weit entfernt. Das Konzept mit dem Übermensch ist an und für sich gut,


Der "Übermensch" des Nietzsche ist ein atheistisches Konzept, eigentlich das pure Antichristentum. Jesus hat den Tod und das Böse dadurch überwunden, dass er rechtlos wie ein Sklave wurde.

Ich sprach auch nicht von Nietzsche, sondern vom Begriff Übermensch. Dieses Bild erzeugst du bei mir, wenn ich deine Beiträge bezüglich Jesus lese.

Burkl hat folgendes geschrieben:

luschn hat folgendes geschrieben:
Und sind auch nicht nötig. Mensch sein sollte für einen Menschen doch vollkommen ausreichen?


Der Mensch ist sich selbst nicht genug. Auf sich selbst zurückgeworfen bleibt unklar, was er ist und wohin er geht. Ein Tier hat seine programmierten Instinkte, es gibt aber kein "Programm", das den Menschen ans Ziel führt.

Wir unterliegen genauso Instinkten und Trieben, können diese aber teilweise unterbinden oder zielgerichtet Einsetzen. Wir sind Tieren ähnlicher als dir lieb ist.

Burkl hat folgendes geschrieben:

luschn hat folgendes geschrieben:
Wahrlich erlösen kann sich nur jeder selbst. Diese Aufgabe kann niemand für einen übernehmen. Auch kein Gott.


Erlösung bedeutet, dass eindeutig geklärt ist, was der Weg ist. Dieser Weg ist "vorangegangen" worden - er musste erschlossen werden. Christlicher Glaube ist, dass die Selbstbefreiung nicht möglich ist, aber auch nicht notwendig, der Preis wäre ein sehr hoher - da Gott uns liebt hat er ihn bezahlt durch die Hingabe seiner selbst - das ist Liebe.

Den Weg kann sich jeder selbst festlegen. Genau hier kommen wir wieder zum zweiten Punkt dieses Posts, der Vielfalt. Es gibt nicht nur einen Weg, es gibt unzählige. Viele Wege laufen Parallel, einige kreuzen sich, andere gehen in die komplett andere Richtung. Ein Ziel gibt es nicht, nur aufzustehen, wenn man hinfällt, andere am gleichen Weg zu stützen oder an Kreuzungspunkten Vorbeikommende zu grüßen und sich über den Weg auszutauschen. Vielleicht wird der Weg dann ein anderer, vielleicht kehrt man auch um und steht am Ende seiner Wanderung am Ausgangspunkt und fragt sich, was einen überhaupt von hier weg bewegt hat. Wichtig ist nur seine Erfahrungen zu sammeln, zu teilen, wenn man zurück blickt nichts zu bereuen und den nächsten Weg mit einem Lächeln zu beschreiten, auch wenn es der Letzte ist.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Ja - es ist grundsätzlich angeboren, dass Kinder zwischen gut und böse unterscheiden können und sich für das Böse, das sie begehen, schämen.


Kannst du mir Beispiele aufführen? Ich habe andere Erfahrungen gesammelt, dass sich Kinder erst schämen wenn wir ihnen einbläuen, sie hätten es zu tun.
luschn hat folgendes geschrieben:

Nicht nur die Triebe und Begierden des Einzelnen, auch Wertevorstellungen von Institutionen wie der katholischen Kirche werden Riegel vorgeschoben.


Finde ich nicht - mich kann kein Gesetzgeber der Welt daran hindern, meinen Glauben zu leben.

Zitat:
Gerade die Vielfalt zeichnet die Menschheit aus. In alles Wesensfragen sind wir uns uneins, ich glaube man findet für jedes Thema auf dieser Welt Für- und Gegensprecher.


Das ist richtig. Also was stimmt dann? Was ist zuverlässig?

Zitat:
Welche Seite im Recht ist, ist immer nur für einen gewissen Zeitabschnitt gültig. Vor allem in sittlich-moralischen Fragen.


Das Wesentliche am Sittlich-Moralischen ist zeitlos - muss aber in die jeweilige Zeit hinein zeitgemäß hineingetragen werden. Das ist Aufgabe der Kirche.

Zitat:
Ich sprach auch nicht von Nietzsche, sondern vom Begriff Übermensch. Dieses Bild erzeugst du bei mir, wenn ich deine Beiträge bezüglich Jesus lese.


Er ist auch "über dem Menschen", aber eben nicht nur. Er ist auch Mensch. Gleichzeitig aber dennoch weit über uns, weil ihn nichts von Gott trennt. Der menschliche Zugang zu ihm ist Maria, von der alleine er seine Menschlichkeit hat.

Zitat:

Wir unterliegen genauso Instinkten und Trieben, können diese aber teilweise unterbinden oder zielgerichtet Einsetzen. Wir sind Tieren ähnlicher als dir lieb ist.


Ich kenne keine Tiere, die Kathedralen bauen.

Zitat:
Den Weg kann sich jeder selbst festlegen.


Ja, auf jeden Fall. Das ist Teil der Freiheit. Aber Freiheit ist nicht Beliebigkeit. Stell dir eine Wanderung vor, wo niemand das Ziel kennt. Nach wenigen Kilometern wird es Unmut und Frust geben, Durst und Hunger sich umso stärker bemerkbar machen. Es beginnt Streit und wechselseitige Beschuldigung.

Es kann durchaus ein gemeinsames Ziel geben und trotzdem geht jeder Wanderer sein Tempo und seine speziellen Abzweigungen. Das Ziel ist dennoch wesentlich - es lautet für Christen Jesus Christus.
Burkl hat folgendes geschrieben:

Finde ich nicht - mich kann kein Gesetzgeber der Welt daran hindern, meinen Glauben zu leben.


Aber du musst damit leben, dass ein homosexuelles Paar in der Nachbarschaft seine Lüste auslebt, dass es Abtreibungskliniken gibt, dass Geschiedene wieder heiraten etc. etc. etc.

Burkl hat folgendes geschrieben:

Das ist richtig. Also was stimmt dann? Was ist zuverlässig?

Das entscheidet die Mehrheit.

Burkl hat folgendes geschrieben:

Das Wesentliche am sittlich-moralischen ist zeitlos - muss aber in die jeweilige Zeit hinein zeitgemäß hineingetragen werden. Das ist Aufgabe der Kirche.

Nur schafft es die Kirche in vielen Themen nicht zeitgemäß zu agieren. Deswegen entscheidet die Mehrheit der Bevölkerung eines Staates (zumindest in den meisten Teilen der "westlich" gegrägten Staaten) darüber.

Burkl hat folgendes geschrieben:

Er ist auch "über dem Menschen", aber eben nicht nur. Er ist auch Mensch. Gleichzeitig aber dennoch weit über uns, weil ihn nichts von Gott trennt. Der menschliche Zugang zu ihm ist Maria, von der alleine er seine Menschlichkeit hat.

Die Logik will sich mir zu diesem Thema einfach nicht offenbaren. Mensch sein bedeutet, auch Fehler zu machen. Davon liest man bei Jesus aber nix. Würde er aber wiederum Fehler machen, wie sollte er dann Gott sein?

Burkl hat folgendes geschrieben:

Ich kenne keine Tiere, die Kathedralen bauen.

Siehst du, in vielen Dingen sind sie einfach intelligenter als wir.

Burkl hat folgendes geschrieben:

Ja, auf jeden Fall. Das ist Teil der Freiheit. Aber Freiheit ist nicht Beliebigkeit. Stell dir eine Wanderung vor, wo niemand das Ziel kennt. Nach wenigen Kilometern wird es Unmut und Frust geben, Durst und Hunger sich umso stärker bemerkbar machen. Es beginnt Streit und wechselseitige Beschuldigung.

Es kann durchaus ein gemeinsames Ziel geben und trotzdem geht jeder Wanderer sein Tempo und seine speziellen Abzweigungen. Das Ziel ist dennoch wesentlich - es lautet für Christen Jesus Christus.

Stell dir eine Wanderung vor, wo jeder das Ziel kennt. Jeder hat eine Erwartungshaltung an das Ziel, manche sind schon euphorisch allein beim Gedanken daran. Alle Strapazen werden ertragen, jeder Unmut hinuntergeschluckt, eisern durchgehalten. Am Ender ihrer körperlichen und geistigen Kräfte steht die Gruppe aber nicht vor dem eigentlichen Ziel, sondern im nirgendwo.
luschn hat folgendes geschrieben:
Aber du musst damit leben, dass ein homosexuelles Paar in der Nachbarschaft seine Lüste auslebt, dass es Abtreibungskliniken gibt, dass Geschiedene wieder heiraten etc. etc. etc.


Christen mussten zu allen Zeiten damit leben, dass die sozialen Realitäten um sie herum nicht ihren eigenen Lebensgrundsätzen entsprachen.

Zitat:
Das entscheidet die Mehrheit.


Für mich nicht in allen Dingen. Wenn die Mehrheit entscheidet die Verbindung zwischen zwei Männern ist eine Ehe, dann wird es für mich deshalb auch keine.

Zitat:

Nur schafft es die Kirche in vielen Themen nicht zeitgemäß zu agieren.


"Zeitgemäß" - was wurde damit schon alles gerechtfertigt in der Geschichte.

Zitat:

Mensch sein bedeutet, auch Fehler zu machen. Davon liest man bei Jesus aber nix.


Naja - eben nicht. Das eigentliche Menschsein, so wie es von Gott gewollt und gemeint ist, bedeutet keine Sünde zu haben.

Zitat:

Stell dir eine Wanderung vor, wo jeder das Ziel kennt. Jeder hat eine Erwartungshaltung an das Ziel, manche sind schon euphorisch allein beim Gedanken daran. Alle Strapazen werden ertragen, jeder Unmut hinuntergeschluckt, eisern durchgehalten. Am Ender ihrer körperlichen und geistigen Kräfte steht die Gruppe aber nicht vor dem eigentlichen Ziel, sondern im nirgendwo.


...oder im ewigen Leben. Es gibt die Auferstehung, darum hat die Wanderung Sinn.
Burkl hat folgendes geschrieben:
luschn hat folgendes geschrieben:
Aber du musst damit leben, dass ein homosexuelles Paar in der Nachbarschaft seine Lüste auslebt, dass es Abtreibungskliniken gibt, dass Geschiedene wieder heiraten etc. etc. etc.


Christen mussten zu allen Zeiten damit leben, dass die sozialen Realitäten um sie herum nicht ihren eigenen Lebensgrundsätzen entsprachen.

Und lange genug mussten und müssen Menschen unter christlichen Lebensgrundsätzen leiden ...

Burkl hat folgendes geschrieben:
luschn hat folgendes geschrieben:

Das entscheidet die Mehrheit.


Für micht nicht in allen Dingen. Wenn die Mehrheit entscheidet die Verbindung zwischen zwei Männern ist eine Ehe, dann wird es für mich deshalb auch keine.

Womit du aktiv Leid in die Welt bringst. Wo bleibt die Nächstenliebe?

Burkl hat folgendes geschrieben:
luschn hat folgendes geschrieben:

Mensch sein bedeutet, auch Fehler zu machen. Davon liest man bei Jesus aber nix.


Naja - eben nicht. Das eigentliche Menschsein, so wie es von Gott gewollt und gemeint ist, bedeutet keine Sünde zu haben.

Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn es Gott so will, dann soll es so sein.

Burkl hat folgendes geschrieben:
luschn hat folgendes geschrieben:

Stell dir eine Wanderung vor, wo jeder das Ziel kennt. Jeder hat eine Erwartungshaltung an das Ziel, manche sind schon euphorisch allein beim Gedanken daran. Alle Strapazen werden ertragen, jeder Unmut hinuntergeschluckt, eisern durchgehalten. Am Ender ihrer körperlichen und geistigen Kräfte steht die Gruppe aber nicht vor dem eigentlichen Ziel, sondern im nirgendwo.


...oder im ewigen Leben. Es gibt die Auferstehung, darum hat die Wanderung Sinn.

Wir werden sehen ... oder auch nicht
luschn hat folgendes geschrieben:
Und lange genug mussten und müssen Menschen unter christlichen Lebensgrundsätzen leiden ...


So ist die Welt - Leid ist Teil dieser Welt. Gerade im christlichen Glauben blenden wir das nicht aus, dass das Leid zum Menschsein dazugehört.

Zitat:
Womit du aktiv Leid in die Welt bringst. Wo bleibt die Nächstenliebe?


Wie gesagt. Leid ist Teil dieser Welt. Ich mische mich in das Leben von Mitmenschen insofern ein als ich bei Ihnen nicht gutheißen kann, was ich selbst für schlecht befinde. Das hat aber auch etwas mit Liebe zur Wahrheit zu tun - und auch mit Nächstenliebe. Ich will ja, dass es ihnen gut geht und sie zum Heil gelangen können.

Zitat:
Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn es Gott so will, dann soll es so sein.


Das ist eben so. Er hat ja alles gemacht - darum weiß er auch, was das Wesen der Dinge ist.

Zitat:
Wir werden sehen ... oder auch nicht


Die Jünger haben bereits gesehen.

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!" (Joh 20,29)
Burkl hat folgendes geschrieben:


Ja - es ist grundsätzlich angeboren, dass Kinder zwischen gut und böse unterscheiden können und sich für das Böse, das sie begehen, schämen.

Scham- und Schuldgefühle sind erziehungsbedingt. Daher auch die kulturellen Unterschiede.
ziraki hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:


Ja - es ist grundsätzlich angeboren, dass Kinder zwischen gut und böse unterscheiden können und sich für das Böse, das sie begehen, schämen.

Scham- und Schuldgefühle sind erziehungsbedingt. Daher auch die kulturellen Unterschiede.


Naja - sich z.B. völlig nackt zu zeigen vor Fremden oder die Eltern herablassend zu behandeln ist in jeder Kultur ein Tabu.

Es gibt schon einen Kern dessen, was Scham auslöst.

Man könnte die Scham auch als Nerv des Gewissens bezeichnen. Wenn ich mich schäme tut mein Gewissen weh - ein innerer Kompass, der anzeigt, was gut und böse ist. Die Sicht auf die Nadel kann verstellt sein, oder das Glas beschlagen. Man muss lernen damit umzugehen - Gewissen braucht Bildung - ja. Aber Gewissen und Scham gehören zum Menschen, wenn sie zum Schweigen gebracht werden, dann verliert die Seele ihr Sinnesorgan.
Natürlich gehören Gefühle von Schuld und Scham zum Menschen, und sie können eine sinnvolle Funktion ausüben.

Aber genauso können sie sehr schädlich sein.

Zitat:
Naja - sich z.B. völlig nackt zu zeigen vor Fremden oder die Eltern herablassend zu behandeln ist in jeder Kultur ein Tabu.


Da bin ich mir nicht sicher, ich werde mich die nächsten Tage mal informieren.
Auf was ich hinauswollte, ich glaube nicht dass der Mensch ein angeborenes Gespür für richtig und falsch hat.