Wie wird Freiheit richtig definiert


Hallo Peter. Trim,
Zitat:
Ich meine, die Freiheit ist etwas Tolles sowie Wichtiges, ja Notwendiges, allerdings bedeutet es Verantwortung bezüglich der Konsequenzen, welche freie Entscheidung nach sich ziehen kann.


Hat nicht jede Entscheidung irgendwelche Konsequenzen? Welche Konsequenzen darf eine Entscheidung haben und welche sind absolut nicht erwünscht?

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Aber nur durch gelegentliche "Grenzüberschreitungen" können wir überhaupt definieren, wo diese Grenzen liegen und ob sie wirklich noch existieren.


Ich würde sagen es gibt einen großen Bereich der "Freiheitsumgrenzung", der der Moral vorbehalten ist. Hier kann der Staat wenig tun - hier ist die Religion gefordert, sozusagen den "Input" zu liefern. Man kann niemanden per Gesetz dazu verpflichten "ein guter Mensch zu sein".

Der Staat beginnt dort wichtig zu werden, wo absolute Grenzen verletzt werden, das heißt Handlungen gesetzt werden, die eine unmittelbare "Gefahrenabwehr" nötig machen.

Wo die Grenze zwischen "moralischem Unrecht" und "gesetzlichem Unrecht" verlaufen soll ist freilich Gegenstand der politischen Diskussion, die eine Gesellschaft ständig zu führen hat.
hallo linde,

Zitat:
Ich habe diese Worte so verstanden, dass nicht jeder so frei sein kann/sollte, dass er all das machen kann, was ihm grade in den Sinn kommt.

Das kann man durchaus akzeptieren. Aber steht das auch so im Zitat?
Der erste Satz lautet:"Freiheit muss letzten Endes zu Aufruhr führen, dessen Flammen niemand löschen kann".
Freiheit ist im allgemeinen Sprachgebrauch zunächst einmal nur positiv besetzt. Wieso sollen die positiven Eigenschaften der Freiheit zu irgendeiner Art von Aufruhr führen? Wenn hier von ungezügelter Freiheit oder verantwortungsloser Freiheit geschrieben worden wäre, wäre für mich dieser Satz sinnvoll.


Zitat:
Das Tier ist frei und nimmt sich seine Beute wenn es hungrig ist. Wenn ich hungrig bin und vor einem belegten Brötchen in der Bäckerei stehe und feststelle, dass ich kein Geld dabei habe, habe ich nicht die Freiheit mir das Brötchen einfach zu nehmen.

Die Tiere sind frei einer dem andern die Beute zu entreißen. Wenn ich sehe, dass mein Mitmensch Obst und Gemüse im Garten hat, sollte ich mir nicht die Freiheit nehmen ihm dies wegzunehmen.

hmm, so kann man das eventuell sehen. Aber steht hier das Tier nicht als Metapher für das Wilde, das Ungezähmte, das sich keinen Regeln Unterwerfende? (wie es z.B. auch in Bibel verwendet wird).
In diesem Sinne hat ein Tier kaum Freiheiten, da es viel stärker an seine angeborenen oder erworbenen Verhaltensweisen gebunden ist als der Mensch.

Zitat:
Diese Zitate sind ja meist in irgeneinem Zusammenhang, oder als Antwort auf eine gewisse Frage geschrieben worden.

Leider habe ich im Netz nichts gefunden, dass den Zusammenhang herstellt. Aber du hast Recht, Sinn macht eine Diskussion erst dann, wenn der Kontext klar ist. Vielleicht weiss ja ein Bahai Näheres zu dieser Schriftstelle.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
dazu ein Zitat:
Freiheit muss letzten Endes zu Aufruhr führen, dessen Flammen niemand löschen kann. So warnt euch Er, der Rechnende, der Allwissende. Wisst, dass die Verkörperung der Freiheit und ihr Sinnbild das Tier ist. Dem Menschen ziemt es, dass er sich in Schranken fügt, die ihn vor seiner eigenen Unwissenheit beschützen und vor dem Schaden des Unheilstifters bewahren. Freiheit veranlasst den Menschen, die Grenzen des Schicklichen zu überschreiten und die Würde seiner Stufe zu verletzen. Sie erniedrigt ihn auf die Ebene tiefster Verderbtheit und Schlechtigkeit.

Baha'u'llah, Ährenlese 159:2
Zitat:


Ist dies eine richtige Definition der Freiheit, oder ist es nicht vielmehr eine unzulässige Einschränkung der Freiheit, weil der Mensch angeblich unmündig ist und er letztlich der Schranken (Regeln) einer Religion bedarf?


Wohlgemerkt handelt es sich dabei aber um einen Auszug aus einem Gesamtwerk von Bahaullah. Was Bahaullah über Freiheit lehrt ist also durchaus differenzierter und komplexer.

In diesem Falle handelt es sich tatsächlich um eine Anklage an die Verabsolutierung von vermeintlicher 'Freiheit'. Implizit ist hier mit 'Freiheit' gemeint 'ich mache was ich will' und damit eben auch das was Ethik, Anstand, Sittenordnung und eventuell sogar Rechtsordnung untersagen.

Was keinen Sinn macht ist das Zitat Bahaullahs als eine Kritik an freiheitlichen Rechten im Sinne der Menschen- und Bürgerrechte zu verstehen. Dazu passen nämlich schlicht seine bejahenden Lehren zu diesen Themen nicht.
Tobias hat folgendes geschrieben:

In diesem Falle handelt es sich tatsächlich um eine Anklage an die Verabsolutierung von vermeintlicher 'Freiheit'. Implizit ist hier mit 'Freiheit' gemeint 'ich mache was ich will' und damit eben auch das was Ethik, Anstand, Sittenordnung und eventuell sogar Rechtsordnung untersagen.


Auch wenn ich zugegebenermaßen von Baha'i keine Ahnung habe: Ist der Mensch "gesund", dann wird "ich mache, was ich will" immer beinhalten, dem anderen nicht schaden zu wollen. Denn in meinen Augen ist es ein grundlegend menschliches Bedürfnis, nicht nur für sich selbst, sondern auch für den Nächsten das Beste zu wollen. Insofern bin ich für "Freiheit für die Freiheit".
Bernh hat folgendes geschrieben:
Im politischen Zusammenhang wird "Freiheit" oft als "Freiheit von Regulierung oder gar Verfolgung durch den Staat" verstanden. D.h. viele Leute meinen, wenn sie "Freiheit" als politischen Slogan verwenden, dass sie dagegen sind, dass die Regierung bzw. der Gesetzgeber allzu sehr einmischt.

Die oben genannte Definition aus dem Kitab-i-Aqdas hat eine andere Stoßrichtung, bzw. ist das mein Eindruck. Da geht es zuerst einmal um Selbstbegrenzung. Man legt sich selbst Schranken auf, aus Liebe zu Gott. Das muss aber nicht heißen, dass der Staat das unbedingt tun sollte.

LG,
Bernhard


Da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Im Westen ist 'Freiheit' spätestens seit der Französischen Revolution ein politisches Schlagwort. Eine solche liberale Tradition existierte im Orient nicht, sondern fasste erst am Ende des 19. und am Anfang des 20. Jahrhunderts langsam Fuß und steht bis heute ja auf wackligen Beinen.

Bahaullah kritisiert in diesen Zitat eben nicht den politischen Liberalismus, sondern eine bestimmte, radikale ethische Positionen.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Frage, wie man die Grenzen der Freiheit definieren kann.


Ich finde da hat der Heilige Augustinus eine der prägnantesten Formeln entwickelt:

"Liebe und tu was du willst!"

Die Liebe ist der eigentliche Raum, in dem sich Freiheit ereignet.
Wann immer außerhalb der Liebe gehandelt wird, liegt nur "Scheinfreiheit" vor, weil ich andere und mich damit eigentlich der Freiheit beraube. Die Freiheit recht zu gebrauchen ist also nur möglich wenn ich die Liebe richtig erkenne. Und die ist nach christlichem Glauben Gott.


Bahaullah verkündet Gottes Willen folgendermaßen:

Haltet Meine Gebote aus Liebe zu Meiner Schönheit! und Wir billigen die Freiheit unter bestimmten Bedingungen, unter anderen verwerfen Wir sie.
Das Glück besteht nicht darin,
dass du tun kannst, was du willst,
sondern darin,
dass du immer willst, was du tust.

Tolstoi
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Leider habe ich im Netz nichts gefunden, dass den Zusammenhang herstellt. Aber du hast Recht, Sinn macht eine Diskussion erst dann, wenn der Kontext klar ist. Vielleicht weiss ja ein Bahai Näheres zu dieser Schriftstelle.


Das Zitat stammt aus dem "Heiligsten Buch" von Bahaullah, dem Kitab al-Aqdas. Dort spricht Bahaullah in mehreren 'Versen' (die Verseinteilung stammt nicht von Bahaullah, sondern wurde in der offiziellen englischen Übersetzung eingeführt) das Thema 'Freiheit' an.

Tatsächlich war selbst Ignaz Goldziher (einer der Begründer der modernen Islamwissenschaft) von dem Vers den du zitierst verwundert und fragte sich warum Bahaullah kein Liberaler sei obwohl er es doch eigentlich sein müsste. Unter Bahai waren diese Verse jedoch nie sonderlich ein Thema. Tatsächlich wirkten Bahai - sofern es ihnen eben möglich war - an den konstitutionellen Bewegungen im persischen und osmanischen Reich mit. Selbst so jemand wie Goldziher tat sich also mit der Kontextualisierung schwer. Vielleicht ist es auch ein Fehler der Bahai gewesen so lange auf dieses Missverständnis im Westen nicht wirklich zu reagieren, sondern auszuweichen. Im Orient war das nie ein Thema. Dort wurden und werden Bahai vielmehr beschuldigt Kosmopoliten, Säkularisten und Liberale zu sein.

Tatsächlich hat sich jedoch Udo Schaefer vor einigen Jahren in einem kleinen Buch diesen Thema gewidmet und Bahaullahs komplexe Lehre zum Thema Freiheit dargestellt.
Nunja, ich meine positive Auswirkungen aller Art sind immer erwünscht, allerdings kann ein Missbrauch von Freiheit auch negative Konsequenzen wie brutale Kriege oder Naturzerstörung nach sich ziehen, um einige wenige Beispiele hier zu nennen.