Die Verheißung des Weltfriedens


Ich denke, wir sollten im Einklang mit wertschätzender Lebenseinstellung mit Vernunft zusammen eine gute Lösung versuchen zu finden, die möglichst Allen hilft.
@Pjotr Kala

Und (vermeintliche) Vernunft, Wissenschaft und Konsens haben immer zu ethisch guten Ergebnissen geführt? So etwas die über Jahre in Medizin und Wissenschaft gefeierte und mit einem Nobelpreis ausgezeichnete Lobotomie?

Derweil haben sich sowohl Nationalsozialismus als auch Staatssozialismus beide als höchst wissenschaftliche Ideologien verstanden. Nun kann man freilich sagen das dies Eigenwerbung und Verwirrung war, aber ein durchaus gewichtiger Teil der Intellektuellen in den zeitgenössischen Dekaden stimmten dem zu.

So kritisch du gegenüber Religionen bist, umso naiver scheinst du mir gegenüber materialistischen Vorstellungen von Fortschritt zu sein. Zum absoluten Chaos haben in der Vergangenheit wohl eher diese totalitären Ideen, das eine Methode, eine Neigung, eine Denkweise das menschliche Leben völlig dominieren soll:

"Religion and science are the two wings upon which man’s intelligence can soar into the heights, with which the human soul can progress. It is not possible to fly with one wing alone! Should a man try to fly with the wing of religion alone he would quickly fall into the quagmire of superstition, whilst on the other hand, with the wing of science alone he would also make no progress, but fall into the despairing slough of materialism." (http://reference.bahai.org/en/t/ab/PT/pt-45.html)


Derweil nimmt sich das Baha'itum prinzipiell nicht selbst aus von der grundlegenden Relativität religiöser Wahrheit.

"The fundamental principle enunciated by Bahá’u’lláh … is that religious truth is not absolute but relative, that Divine Revelation is a continuous and progressive process" (http://reference.bahai.org/en/t/se/PDC/pdc-1.html.utf8)

"It should also be borne in mind that, gr-eat as is the power manifested by this Revelation and however vast the range of the Dispensation its Author has inaugurated, it emphatically repudiates the claim to be regarded as the final revelation of God’s will and purpose for mankind. To hold such a conception of its character and functions would be tantamount to a betrayal of its cause and a denial of its truth. It must necessarily conflict with the fundamental principle which constitutes the bedrock of Bahá’í belief, the principle that religious truth is not absolute but relative, that Divine Revelation is orderly, continuous and progressive and not spasmodic or final. Indeed, the categorical rejection by the followers of the Faith of Bahá’u’lláh of the claim to finality which any religious system inaugurated by the Prophets of the past may advance is as clear and emphatic as their own refusal to claim that same finality for the Revelation with which they stand identified." (http://reference.bahai.org/en/t/se/WOB/wob-37.html.utf8)
Hallo Tobias,

wo habe ich jemals behauptet, dass Wissenschaft und Forschung frei von Fehlern sind?
Aber im Gegensatz zu den meisten Religionen können diese Fehler durch Verifikation und Falsifikation ermittelt und berichtigt werden und sind nicht durch Unfehlbarkeit geschützt.
Ausserdem war die Lobotomie zum damaligen Zeitpunkt die einzige Behandlungsform, die überhaupt einen, wenn auch geringen Behandlungserfolg bei bestimmten Krankheiten hatte. Allerdings mit starken Nebenwirkungen.

Eines verstehe ich bei dir jetzt beim besten Willen nicht. Bei Religionen verlangst du, dass man den Kontext und kulturelle Umgebung einer Religion zu der Zeit der Entstehung der Religion mit berücksichtigen muss.
Und für die Wissenschaft gilt dies nicht? Dann muss man natürlich zu sehr einseitigen Urteilen kommen.

Auch wenn sich Nationalsozialismus und Staatssozialimus das Mäntelchen der Wissenschaft umgehängt haben und auch viele Wissenschaftler gerne mitgemacht haben, mit den Grundsätzen einer sich selbst immer wieder in Frage stellenden Disziplin hatten die Anhänger dieser "ismen" kaum noch was gemeinsam.

Das Beispiel mit den beiden Flügeln Religion und Wissenschaft ist meines Erachtens grundfalsch.
Es soll eine Gleichwertigkeit darstellen, die es so nie gegeben hat. Mal hatten irgendwelche Religionen mehr das Sagen, mal gab es wissenschaftliche Blütezeiten.
Aber so manche anerkannte wissenschaftliche Aussage führte Aussagen von Religionen ad absurdum, ich kennen keinen umgekehrten Fall.
Man kann es auch daran erkennen, wie schwer es insbesondere monotheistischen Glaubensanhaengern fällt, die Evolutionstheorie voll und ganz zu akzeptieren.
Viel wirklichkeitsnaeher wird das Verhältnis von Religion und Wissenschaft durch ein elipsoides Planetensystem beschrieben. Die Religion führt eine elliptische Bahn um die Brennpunkte "wissenschaftliche Erkenntnisse" und "religiöses Regelwerk" aus. Kommt es in der Wissenschaft zu Erkenntnissen, die nicht mit dem religiösen Regelwerk vereinbar sind, kann die Religion nur zwei Dinge machen: Entweder das Regelwerk ändern (das kann sie aber in vielen Bereichen nicht, da sie ja unfehlbar und auf ewig oder für 1000 Jahre gültig ist), oder den metaphysischen Mehrwert so stark in den Vordergrund zu rücken, dass die Anhänger der Religion diesen Mehrwert höher einschätzen als die Widerspruchsfreiheit zur Wissenschaft.

Beim Konsens hast du dir natürlich nur die negativen Seiten herausgesucht.
Aber wo staenden wir heute, wenn es nicht die Menschenrechtskonvention und andere Konventionen geben würde. Schon das Grundgesetz ist in manchen Aussagen fortschrittlicher als jede monotheistische Religion.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
@Pjotr Kala

Welchen Behandlungserfolg hatte die Lobotomie denn bitte? Der einzige "Erfolg" der Lobotomie waren gerade die vermeintlichen "Nebenwirkungen", nämlich die völlige Verstümmlung ("Ruhigstellung") des Opfers ("Patient"). Welcher historische Kontext erklärt das? Außer das eben einige Teile der medizinischen Forschung ein so utilitaristisches und materialistisches Menschenbild hatten als das sie es für Legitim hielten unbequemen Menschen solange im Hirn rumzustochern bis sie still sind?

Und natürlich trittst du hier in fast jedem Thread mit dem fast naivsten Szientismus auf den man sich vorstellen kann. Ob das nun wirklich deine Überzeugung ist oder ob du damit all jene mit metaphysischen Überzeugungen einfach nur ärgern, fobben oder konfrontieren willst sei einmal dahingestellt. Hineinschauen kann ich in dich freilich nicht.

Und freilich hatten Nationalsozialismus und Staatssozioalismus mit den Trends weiter Teile der Wissenschaft sehr wohl etwas zu tun. Man vertrat jeweils große Systemansätze, gründete seine Theorien auf einen vermeintlich allgegenwärtigen Konflikt und Überlebenskampf und war zuletzt materialistisch. Natürlich sind es nicht die gleichen Dinge und sie sind letztlich nicht kompatibel, aber bestimmte Tendenzen haben sich sehr wohl begünstigt.

Gerade diese Tendenzen vertrittst übrigens auch du hier immer wieder. Nun musst du mir nicht erzählen das du kein Nazi oder sonstwie totalitärer politischer Gesinnungsgenosse bist. Gleichwohl vertrittst auch du einen fast universellen naiven, materialistischen Empirismus, stellst so gut wie immer auf Konflikte ab und das sogar bis hin zum Überlebenskampf. Man siehe dazu nur deine letzten beiden Beiträge. Einmal hier und einmal im 'Fragen zum Baha'itum'-Thread.

Freilich will ich die historischen und bestehenden Konflikte zwischen Religion und Wissenschaft nicht leugnen. Du blendest hier aber schlicht auch jede - empirisch historisch wie aktuell belegbare - Harmonie schlicht aus. Ebenso wie jede denkbare Nützlichkeit eines solchen Ansatzes. Interessant auch wie hart und zugleich unreflektiert deine Urteile über solche Angelegenheiten sind, wohl ohne auch nur die Grundlagenliteratur der Forschung in dem Bereich zu kennen. Genau da wären wir dann an den Punkt den du in deinem Thread angesprochen hast. Es passt eigentlich nicht zum Selbst auferlegten Ethos der Wissenschaft (den du dir hier ja implizit auf die Fahnen schreibst), aber wenn man alles andere eben ausblendet oder einfach kategorisch abwertet, dann stört das nicht weiter bzw. fällt eventuell gar nicht mehr auf.

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte war der Konsens einer recht kleinen Elite und ist in einem sehr besonderen historischen Umstand entstanden. Selbst nach den Gräulen des Zweiten Weltkrieges war man aber nicht bereit diese deklarierten Rechte auch mit einem Instrument der Rechtssicherheit zu versehen. Derweil sind die ideengeschichtlichen Wurzeln der Menschenrechte komplex und liegen zum gewichtigen Teil auch in einzelnen religiösen Strömungen und in der Philosophie, nicht im Materialismus und auch nicht in der Naturwissenschaft.
Hallo Tobias,

Zitat:
Und natürlich trittst du hier in fast jedem Thread mit dem fast naivsten Szientismus auf den man sich vorstellen kann.


gg, die Entscheidung, wer von uns beiden die naiveren oder zementierterten Vorstellungen vom gesamten Universum hat, überlasse ich gern den Lesern.

Der "Überlebenskampf" ist neben der Energie-Erwerbungseffizienz eine der tragenden Säulen der Evolutionstheorie. Beide haben sich gemeinsam (gegeneinander) in der Evolution entwickelt. Ohne diese beiden gibt es keine Evolution oder es gibt sie nur in sehr wenigen sehr abgeschlossenen Biotopen.
Du kannst nicht einfach darüber hinweggehen, weil sie dir nicht in deine metaphysische Weltanschauung passen.

Natürlich gibt es noch viele Variablen, die ebenfalls einen Einfluß auf die Evolution haben. Sie kommen aber erst nach diesen beiden Hauptsäulen zur Wirksamkeit.
Als Beispiel: Außer Pflanzen und bestimmte Einzeller kommt kein Lebewesen mit einer rein anorganischen Nahrungsaufnahme zurecht.

Zitat:
Du blendest hier aber schlicht auch jede - empirisch historisch wie aktuell belegbare - Harmonie schlicht aus. Ebenso wie jede denkbare Nützlichkeit eines solchen Ansatzes. Interessant auch wie hart und zugleich unreflektiert deine Urteile über solche Angelegenheiten sind, wohl ohne auch nur die Grundlagenliteratur der Forschung in dem Bereich zu kennen. Genau da wären wir dann an den Punkt den du in deinem Thread angesprochen hast. Es passt eigentlich nicht zum Selbst auferlegten Ethos der Wissenschaft (den du dir hier ja implizit auf die Fahnen schreibst), aber wenn man alles andere eben ausblendet oder einfach kategorisch abwertet, dann stört das nicht weiter bzw. fällt eventuell gar nicht mehr auf.


Wieso blende ich sie aus? Habe ich je behauptet, daß es keine Mutterliebe gibt? Und daß sich aus der Sexualität und der Mutterliebe nicht die heutigen Formen des Altruismus entwickelt haben? Und daß Religionen nicht zumindest teilweise Wertekonzepte weiter getragen haben?
Nein, habe ich nicht! Im Gegenteil, ich habe fast immer darauf hingewiesen.
Die Frage ist nur, ob die Vorstellungen in den Religionen heute noch ausreichen oder ob sie nicht inzwischen teilweise kontraproduktiv sind.
Meiner Meinung nach sind sie teilweise kontraproduktiv, aber jeder Mensch hat das Recht sich an seine metaphysischen Vorstellungen zu klammern. Nur sollte er dabei nicht bereits bekannte wissenschaftliche Ergebnisse außer Acht lassen.
Im Übrigen: Soziologie und Psychologie bekommen immer mehr Analysewerkzeuge und statistische Verfahren an die Hand, die auch in diesen Bereichen verifizierbare Ergebnisse liefern. Meine Prognose ist, daß hier in den nächsten 10-20 Jahren viele Religionen ihre Wertevorstellungen doch stark der Bearbeitung unterziehen müssen.


Zitat:
Derweil sind die ideengeschichtlichen Wurzeln der Menschenrechte komplex und liegen zum gewichtigen Teil auch in einzelnen religiösen Strömungen und in der Philosophie, nicht im Materialismus und auch nicht in der Naturwissenschaft.

Ich habe auch überhaupt nicht behauptet, daß die ideengeschichtlichen Wurzeln im Materialismus oder in der Naturwissenschaft liegen.
Sie wurden durch Philosophien und Religionen weitergetragen. Heute allerdings werden sie zumindest teilweise auch in Verfassungen und Konventionen niedergelegt und gehen auch über die Aussagen von Religionen hinaus.
Ein etwas abgewandeltes Beispiel dafür ist der Satz: Jeder Mensch hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit und auf körperliche Unversehrtheit, soweit dieses Recht nicht durch das Recht einer anderen Person eingeschränkt wird.
Man kann auch noch andere Sätze formulieren: Jeder Mensch hat gleiche Rechte und gleiche Pflichten. Soweit hiervon Ausnahmen erforderlich sind, sollten dafür ein möglichst breiter Konsens erzielt werden.
Gerade hier werden in den monotheistischen Religionen ziemliche Ausschlüsse durch Gebote und Verbote gemacht (z.B. bei den sexuellen Randgruppen).

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!