Einheit Gottes


Liebe Minou: Ich gebe dir vollkommen recht, denn aus Nichts kann sich nichts ergeben. Gott ist im monotheistischen Sinn ein Begriff, welcher für den Urgrund allen Seins sowie dessen Gesamtheit steht. Zu dieser Erkenntnis bin auch ich gekommen. Und da Gott sozusagen nun zugleich uns alle und Alles überhaupt mitenthält, muss infolgedessen die Wertschätzung das Grundprinzip des Miteinander darstellen, die Achtung von Allen und Allem im Gesamten muss prinzipiell die Grundregel aller Ethik sein. So sind beispielsweise auch die Aussagen Jesu von Nazareth gemäß den Schriften sowie die Aussagen einiger sonstiger Bibelstellen.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Wir haben offensichtlich andere Vorstellungen davon was "offensichtlich" ist.


Eben. Für dich ist Gott, wie du ihn definierst einleuchtend/offensichtlich, für andere nicht. Ergo ist das kein gutes Axiom, wenn diese Aussage überhaupt eins ist. Eher eine Theorie.

Zitat:
Oben sagst du noch es ist irrational anzunehmen, dass die Kausalität irgendwo angefangen hätte und jetzt unten meinst du genau das.


Ich habe verschiedene Argumente genannt, die sich einander ausschließen.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Deine Kritik an der axiomatischen Definition von Gott als dem Selbstbestehenden ist nicht nachvollziehbar. Sie entspricht keinerlei Verständnis des Begriffs Gottes.


Wie gesagt, in der Physik geht man davon aus, dass es kein vor dem Urknall gab, da die Zeit und damit die Kausalität erst mit dem Urknall entstand. Folglich kann das Universum nicht verursacht worden sein. Ich denke das ist ein Problem für deinen Gottesbegriff, den man somit schlecht als Axiom postulieren kann.

Minou hat folgendes geschrieben:
Ich bin auf meiner Suche zu der ganz persönlichen Erkenntnis gekommen, dass es Gott geben muss. Ich bin das Ganze durchaus rational angegangen, natürlich aber auch emotional.


Da bin ich mir sicher. Letztendlich hasst du aber die Ratio hinter dir gelassen.

Minou hat folgendes geschrieben:
]Schon in der Bibel steht, dass Gott immer war und immer sein wird, dass Er keinen Anfang hat. Es wird in allen monotheistischen Religionen von einer Schöpfung gesprochen, folglich muss es einen Schöpfer geben.


Warum glaubst du gerade den Schriften und nicht anderen? Dafür gibt es keinen allg. nachvollziehbaren Grund. Das AT ist objektiv genauso wahr, wie die Schriften des Jainismus, der Maya oder die der griechischen Mythologie.

Minou hat folgendes geschrieben:
]Genau geplant scheint mir alles, weil wir gar nicht existieren könnten, wäre es nicht so.


Wäre es nicht so wie es ist, könnte wir uns diese Frage überhaupt nicht stellen. Unsere pure Existenz ist kein Beweis für deren Sinnhaftigkeit oder das sie gewollt ist. Außerdem ist bis zur Entstehung unserer Rasse vieles Schief gelaufen, vor allem für andere Spezis, wie den Neandertaler, den wir verdrängt haben.

Minou hat folgendes geschrieben:
]Die Urknalltheorie schließt Gott nicht aus.



Weil Gott beliebig ist und immer so neu definiert werden kann, dass er sich in jedes beliebiges Weltbild integrieren kann. Die Religionen und Gläubigen dieser Wellt werde nie sagen, "Man, jetzt habt ihr uns aber erwischt. Die Wissenschaft hat gezeigt, dass Gott aller Wahrscheinlichkeit nach nicht existiert". Und das ist irrational, aber nicht schlimm.

Minou hat folgendes geschrieben:
]Es ist tatsächlich wie mit den vom Wind durcheinander gewirbelten Flugzeugteilen, die sich von selbst nie zu einem Flugzeug zusammenfügen werden.


Es sind eine handvoll Faktoren, die bestimmen wie unser Universum ist; Stärke der schwachen und starken Kernkraft etc.. Wenn wir davon ausgehen, dass es mehre Universum gibt, ist die Wahrscheinlichkeit für unser Universum gar nicht mal so niedrig. Und bei der Größe und des Alters bzw. der Lebensdauer, ist auch unsere Existenz kein Wunder. Wenn man drei/hundert/tausend eine Million / 10^100000 Würfel hat und oft genug Würfelt, dann zeigen alle irgendwann mal eine sechs.


Minou hat folgendes geschrieben:
] ... und wo ein intelligenter Geist Ordnung hinein gebracht haben muss. Für mich ist das eine logische Folge, für Euch beide eben nicht.


Genau das meine ich ja. Für dich sieht es so aus. Das ist aber weder rational nachvollziehbar noch empirisch belegbar. Es ist ein Gefühl. Und das ist völlig in Ordnung. Man sollte es nur beim Namen nennen, meine ich, und nicht so tun als wäre Religion eine rationale Sache, damit man sich rechtfertigen kann.
_________________
Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Minou hat folgendes geschrieben:
Ich bin auf meiner Suche zu der ganz persönlichen Erkenntnis gekommen, dass es Gott geben muss. Ich bin das Ganze durchaus rational angegangen, natürlich aber auch emotional.

Da bin ich mir sicher. Letztendlich hasst du aber die Ratio hinter dir gelassen.
Minou hat folgendes geschrieben:
Die Urknalltheorie schließt Gott nicht aus.

Weil Gott beliebig ist und immer so neu definiert werden kann, dass er sich in jedes beliebiges Weltbild integrieren kann.

Unser rationaler westlicher Zeitgeist, der Skepsis und Zweifel beinahe hochhält, bringt sehr oft die Unterstellung mit sich, dass Religion beliebig ist und keine objektive Komponente hätte. Aber das ist nicht ganz richtig, denn die religiösen Erfahrungen, eben die Einheitserfahrungen (und darum geht es ja hier), sind im Grunde immer ähnlich. Ein wahrer Skeptiker sucht und prüft, und will er die Objektivität von Religion prüfen, dann muss er sich einige Zeit aufrichtig und ernsthaft auf einen religiösen Weg begeben.

Eine weitere Zitatenfolge zu diesen Erfahrungen, diesmal nicht aus den Schriften, sondern von bedeutenden religiösen Vertretern selber:
http://www.kleine-spirituelle-seite.de/index.php/txt_erf.html
_________________
www.kleine-spirituelle-seite.de
Busshari hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, in der Physik geht man davon aus, dass es kein vor dem Urknall gab, da die Zeit und damit die Kausalität erst mit dem Urknall entstand. Folglich kann das Universum nicht verursacht worden sein. Ich denke das ist ein Problem für deinen Gottesbegriff, den man somit schlecht als Axiom postulieren kann.


Gott ist einfach u.a. als der Selbstbestehende definiert. Das ist eine Bedeutungsdimension des Begriffs. Das ist geradezu offensichtlich. Ich weiß nicht was es daran zu kriteln gibt. Man kann freilich nicht an Gott glauben. Das ist dann aber eine andere Sache. Aber du kannst mir ja gern versuchen zu belegen wo der Begriff Gott anders verstanden wird.

Zitat:
Ich habe verschiedene Argumente genannt, die sich einander ausschließen.


Und zu welchem der beiden Argumente stehst du nun?

Zitat:
Weil Gott beliebig ist und immer so neu definiert werden kann, dass er sich in jedes beliebiges Weltbild integrieren kann. Die Religionen und Gläubigen dieser Wellt werde nie sagen, "Man, jetzt habt ihr uns aber erwischt. Die Wissenschaft hat gezeigt, dass Gott aller Wahrscheinlichkeit nach nicht existiert". Und das ist irrational, aber nicht schlimm.


Wissenschaft kann immer nur innerhalb der Schöpfung operieren. Gott ist aber über die Schöpfung erhaben. Innerhalb der Schöpfung lassen sich allenfalls 'Hinweise' auf Gott finden, aber nicht sein Wesen selbst. Das ist keine Beliebigkeit. Diejenigen die Gott in der Schöpfung sicher beweisen wollen gehen genauso fehl wie jene, welche ihn so wiederlegen wollen.
eddyman hat folgendes geschrieben:
Unser rationaler westlicher Zeitgeist, der Skepsis und Zweifel beinahe hochhält, bringt sehr oft die Unterstellung mit sich, dass Religion beliebig ist und keine objektive Komponente hätte. Aber das ist nicht ganz richtig, denn die religiösen Erfahrungen, eben die Einheitserfahrungen (und darum geht es ja hier), sind im Grunde immer ähnlich. Ein wahrer Skeptiker sucht und prüft, und will er die Objektivität von Religion prüfen, dann muss er sich einige Zeit aufrichtig und ernsthaft auf einen religiösen Weg begeben.

Eine weitere Zitatenfolge zu diesen Erfahrungen, diesmal nicht aus den Schriften, sondern von bedeutenden religiösen Vertretern selber:
http://www.kleine-spirituelle-seite.de/index.php/txt_erf.html


Ich sehe kein Problem mit Rationalität und Skepsis. Die Sache ist nur, dass oft unter dem Vorwand der Rationalität und der Skepsis einseitig Kritik geübt wird. Tatsächlich sind fast alle 'Gottesbeweise' bei genauem Hinsehen durchaus Kritikwürdig. Gleiches gilt aber auch für alle Behauptungen das Gott nicht existieren würde.

Aus der Tatsache, dass Religion relativ ist wird gern konstruiert das Religion beliebig sei. Gleiches könnte man aber über Wissenschaft ebenso behaupten. Zugegeben hat die moderne Wissenschaft aber insgesamt auf die Erkenntnis der Relativität besser reagiert als Religion dies meist getan hat. Aber auch hier gibt es genug Ausnahmen auf der Seite der Wissenschaft. Ich will hier nur darauf hinweisen wie Mühsam erst die Scholastik zurückgedrängt werden musste oder wie schnell sich manche vermeintlich wissenschaftlichen Theorien als Unsinn herausgestellt hatten, aber trotzdem weiter gerbreitet wurden.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Gott ist einfach u.a. als der Selbstbestehende definiert. Das ist eine Bedeutungsdimension des Begriffs. Das ist geradezu offensichtlich. Ich weiß nicht was es daran zu kriteln gibt.


Ich meinte ja nur, dass sich solche Position nicht rational zu rechtfertigen sind.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Und zu welchem der beiden Argumente stehst du nun?


Das Kausalitäts-Argument. Ich denke sich über den Ursache des Universums Gedanken zu machen, ist müßig.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft kann immer nur innerhalb der Schöpfung operieren.


Nicht unbedingt, es gibt auch Forschung und Theorien dazu, [url]was jenseits des Universums[/url] sein könnte.
_________________
Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Das Kausalitäts-Argument. Ich denke sich über den Ursache des Universums Gedanken zu machen, ist müßig.


Wie löst du dann das Problem des infiniten Regress?

Busshari hat folgendes geschrieben:
Nicht unbedingt, es gibt auch Forschung und Theorien dazu, [url]was jenseits des Universums[/url] sein könnte.


Und welche sind das? 'Schöpfung' meint übrigens nicht nur dieses Universum, sondern an sich alle Dinge außer Gott selbst, da er der Schöpfer ist.
Hallo Busshari,

wie schon vorhin gesagt - niemand kann Dir Gott wissenschaftlich beweisen.
Ich habe auch darauf hingewiesen, dass mein Glaube an Gott das Ergebnis meiner persönlichen Suche ist. Dabei haben auch Ereignisse mit hineingespielt, die für mich gar keinen anderen Schluss zuließen.
Für mich persönlich war das durchaus auch eine folgerichtige Entscheidung.
Nach meiner Beschäftigung mit den diversen Religionen habe ich die Einheit in Allem erkannt.

Es sei Dir unbenommen, dass Du einen anderen Glauben und eine andere Meinung hast. Ich freue mich für Dich, wenn Du Deinen ganz persönlichen Weg gefunden hast.

Alles Liebe,
Minou
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Tobias hat folgendes geschrieben:
Wie löst du dann das Problem des infiniten Regress?


Gar nicht. Für uns drei-dimensionale Wesen lässt sich dieses Problem nicht lösen. Die Frage ist falsch.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Und welche sind das?


Siehe obrigen Link.

Tobias hat folgendes geschrieben:
'Schöpfung' meint übrigens nicht nur dieses Universum, sondern an sich alle Dinge außer Gott selbst, da er der Schöpfer ist.


Das meine ich. Wenn Gott nicht außerhalb ist, dann ist er außerhalb von außerhalb. Und wenn er dort nicht ist... Man kann Gott immer irgendwo verstecken.

Minou hat folgendes geschrieben:
wie schon vorhin gesagt - niemand kann Dir Gott wissenschaftlich beweisen.


Das möchte ich auch nicht.

Minou hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch darauf hingewiesen, dass mein Glaube an Gott das Ergebnis meiner persönlichen Suche ist. Dabei haben auch Ereignisse mit hineingespielt, die für mich gar keinen anderen Schluss zuließen.
Für mich persönlich war das durchaus auch eine folgerichtige Entscheidung.


Das sei dir ja auch unbenommen, ich wollte ja auch nicht andeuten, dass du was falsches getan hast oder deine Schlussfolgerungen falsch sind oder einer gewissen Logik entbehren. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Religion eben nur nicht rational ist.
_________________
Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Das sei dir ja auch unbenommen, ich wollte ja auch nicht andeuten, dass du was falsches getan hast oder deine Schlussfolgerungen falsch sind oder einer gewissen Logik entbehren. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Religion eben nur nicht rational ist.


Danke, dass Du das so sagst, Busshari.
Ich bin allerdings der Meinung, dass Religionen durchaus mit Vernunft zu tun haben. Es kommt halt wieder auf die Betrachtungsweise an. Für mich mag es rational sein, für Dich jedoch nicht. Ich denke, eine allgemeingültige Antwort gibt es da nicht.

LG,
Minou
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten