Buddhismus und Baha'i-Glaube


Busshari hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte Wissenschaft ohne Religion zu Materialismus führen?


Das kommt erst einmal darauf an was du unter 'Materialismus' verstehst. Meinst du die epistemologische oder die moralische Position?

Prinzipiell ist es aber gerade Religion (und bestimmte Teile der Philosophie), welche transzendentale Kategorien in den wissenschaftlichen und auch in den ethischen Diskurs einbringt. Das Wegfallen von Religion dürfte also zur massiven Stärkung des Materialismus führen. Ich denke das hat sich seit dem 18. Jahrhundert auch schon durchaus empirisch bestätigt.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
hmm, ich persönlich glaube nicht, das das Qualia-Problem durch Einflüsse von ausserhalb des Gehirns (bzw des ganzen System "Körper") entsteht.


Ich glaube nicht, dass Qualia außerhalb entsteht, ich würde noch nicht mal von "außerhalb" reden, im Sinne von einer anderen Dimension oder was auch immer.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Wir wissen, daß es innerhalb der Evolution Entwicklungen von mehr oder weniger unbewußten Leben bis zur Entwicklung des Ich-Bewußtseins und des Verstandes gibt. Warum sollte es nun plötzlich auf einer noch höheren Stufe eine Entwicklung außerhalb dieses Systems geben, wo es doch innerhalb des Systems "Körper" so gut perfektioniert worden ist? Das ist meines Erachtens nicht logisch.


Ich denke auch eine Schnecke kann Farben sehen, auch die einfachsten Organismen haben Qualia.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ich glaub noch nicht einmal, daß es bei genügend feinen Meßmethoden so wahnsinnig schwierig sein wird, dies zu beweisen,da wir bei einer bestimmten Rot-Farbe alle Gegenstände in dieser Rot-Farbe ohne größere Schwierigkeit bestimmen können. Das spricht für eine relativ festgelegte Struktur im Gehirn.


Ich sagte ja, man kann alles über das Gehirn wissen und trotzdem weiß man nicht, ob ein bestimmter Schaltkreis am Ende 'blau' oder 'rot' kodiert. Wir können alles über das Gehirn von Lebewesen XY wissen, vielleicht bemerken wir, dass es auf Licht im ultraviolettem Bereich reagiert - wir wissen immer noch nicht, als welche "Farbe" dieses Lebewesen XY ultraviolet wahrnimmt. Diese Information ist einfach nicht im Gehirn enthalten. Da können unsere Messmethoden auch noch so fein und so gut werden.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Wie schon geschrieben, ich glaube nicht daran, daß jeder Mensch nun so "außerordentlich" ist, daß die Evolution für ihn einen "Extra-Qualia-Mechanismus" vorgesehen hat


Ich sage ja auch nicht, dass der Mensch das ist.

ziraki hat folgendes geschrieben:
Meinst du damit dass das als Streben nur nach persönlichem Glück zu verstehen ist?


Jup. Letztendlich denke ich, dass einem wirklichen gutem Mensch egal sein sollte, ob er im Paradies landet oder nicht. Wenn jemand gut ist, weil seine Religion sagt, er solle so und so sein, damit er ins Paradies kommt und er sich genau aus dem Grund so und so verhält, ist er kein guter Mensch. Manchmal denke ich nur Atheisten können wahrlich gute Menschen sein.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Das kommt erst einmal darauf an was du unter 'Materialismus' verstehst. Meinst du die epistemologische oder die moralische Position?


Ziraki hatte Stellen genannt, die eher die moralische Interpretation erlauben.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Das Wegfallen von Religion dürfte also zur massiven Stärkung des Materialismus führen.


Religion hat in den Naturwissenschaften heute nicht viel verloren, ich denke aber nicht, dass die Menschen materialistischer werden als früher.

Und die katholische Kirche in Deutschland setzt auch nicht gerade Zeichen gegen den Materialismus...
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo Demetrius,
gg, die Wissenschaft erfindet nicht, sie stellt fest, daß ihre bisher als funktionierend betrachteten Modelle in einem anderen Zusammenhang nur noch dann funktionieren, wenn man eine zusätzliche Größe einführt. Wenn diese Größe in mehreren voneinander mehr oder weniger unabhängigen Modellen immer wieder auftaucht, so bekommt sie schließlich einen Namen oder wird als ein Verhältnis dargestellt. Damit kann man wieder Berechnungen ausführen, die mit konkreten Beobachtungen wieder übereinstimmen. Was dunkle Materie in der Wirklichkeit ist, ist damit noch nicht geklärt. Man kennt nur einige Eigenschaften, die sie haben muß, wenn sie in die Modelle eingerechnet wird.

Nun nenn du mir mal eine Funktion des Menschen, die eine hypothetische Seele oder einen hypothetischen Geist für seine Existenz erforderlich macht. Hier gilt natürlich nicht der Hinweis auf die metaphysische Ebene.

Pjotr Kala

Hallo Pjotr Kala,

Da sollen die Wissenschaftler doch so ehrlich sein, und zugeben, daß sie zwar eine Wirkung messen und feststellen können, aber die Ursache nicht kennen. Da wird eben der Begriff Dunkle Materie oder Energie erfunden und verbreitet, obwohl keiner weiß, was das ist.
Die Wissenschaft ist an eine Grenze gekommen, und stellt fest, daß ihre alten (für sicher geglaubten) Berechnungen nicht stimmen. So, wie sie ja auch die Erde für eine Scheibe hielten, oder später dann die Erde der Mittelpunkt des Universums war. Jetzt muß die Wissenschaft feststellen, daß es eben doch etwas Belebendes (Energie) geben muß, wobei sie aber nur die Wirkung feststellen, aber die Ursache nicht nachweisen können. Ganz einfach, weil Geist und Seele wohl wissenschaftlich nie nachweisbar sein wird.

Geist ist die Lebensenergie, welche die Materie belebt, und Seele ist das Prinzip, auf der die ganze Materie beruht.
Was die Wissenschaft feststellen kann, sind die Prinzipien, aber nicht die Ursache der Prinzipien. Was sie feststellen kann ist das lebendig sein, aber nicht die Ursache dieses Lebens.

Meinst Du, daß irgendein Körper aus Materie lebt? Nein! Jeder Körper wird belebt.
Kann ja sein, daß Du Dich für Körper hältst. Ich halte mich aber nicht für den Körper.
Hier eine kleine Fabel: Wer bin ICH, was bin ICH?
Oder die Fabel vom Fahrer und dem Auto: http://www.demetrius-degen.de/geistesschule/Fabel.htm

Noch ein kleiner Nachtrag:
Zitat: Hier gilt natürlich nicht der Hinweis auf die metaphysische Ebene.
Du machst es wie die Kirche. Das hast Du blind zu glauben, aber logische Gegenargumente darfst Du nicht bringen.

Grüße,
Demetrius
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Auf der Erde gibt es seit jeher den Kampf zwischen Egoismus und Selbstlosigkeit.
Die Egoisten werden reich, die Selbstlosen schaffen große Werke.
www.demetrius-degen.de
Hallo Busshari,

Zitat:
Ich glaube nicht, dass Qualia außerhalb entsteht, ich würde noch nicht mal von "außerhalb" reden, im Sinne von einer anderen Dimension oder was auch immer.


Gut, dann sind wir da einer Meinung. Ich stimme auch mit dir überein, daß es letztlich nicht möglich ist, die "Rot" für ein individuelles Lebewesen zu bestimmen. Aber ich sehe das Problem eher auf einer anderen Ebene.
Selbst wenn wir die genauen Strukturen im Gehirn kennen, die jede Wellenlänge im sichtbaren Spektrum kodieren, wissen wir immer noch nicht mit welchen anderen Zentren zusammen sie den Farbeindruck ins Bewußtsein spiegeln. Anzunehmen ist, daß dieses zwar auch bei allen Lebewesen einer Art auf ähnliche Weise geschieht und an ähnlichen Strukturen gebunden ist.
Es sind ja auch Lernprozesse mit eingebunden. Neugeborene sollen zB Rot am besten erkennen können, was natürlich nicht unbedingt heißt, daß sie dieser Wellenlänge schon den späteren Eindruck "Rot" zuordnen. Mit "blau" können sie weniger anfangen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Hallo Demetrius,

Zitat:
Da sollen die Wissenschaftler doch so ehrlich sein, und zugeben, daß sie zwar eine Wirkung messen und feststellen können, aber die Ursache nicht kennen. Da wird eben der Begriff Dunkle Materie oder Energie erfunden und verbreitet, obwohl keiner weiß, was das ist.


Das tun Wissenschaftler ja auch. Sonst könntest du dich ja nicht darüber aufregen .

Aber es wird nicht der Begriff dunkle Materie "erfunden", sondern, um die Konsistenz bewährter Modelle zu erhalten, ist die Einführung neuer Größen erforderlich, deren Gesamteigenschaften man zu diesem Zeitpunkt man noch nicht kennt. Viele Konstanten in der Wissenschaft sind in ihren Ursprungsgrößen nicht genau bekannt. Nur ihr Verhältnis zueinander ist immer gleich und kann in Modellen angewendet werden.
Außerdem gab und wird es auch weiterhin aufgrund von Modellen vorhergesagte Größen geben, die irgendwann auch bestätigt werden. Letztes spektakuläres Teilchen war das Higgs-Boson, das schon vor Jahren vorhergesagt worden ist.


Zitat:
Was die Wissenschaft feststellen kann, sind die Prinzipien, aber nicht die Ursache der Prinzipien. Was sie feststellen kann ist das lebendig sein, aber nicht die Ursache dieses Lebens.

Das sehe ich anders. Ich sehe, daß es Prinzipien gibt und das diese Prinzipien aufeinander aufbauen. Und selbst das Leben baut auf andere Prinzipien auf.
Ab wann ich etwas als "Leben" bezeichne, ist eine Frage der Definition dieses Begriffes, die tunlichtst vor jeder Diskussion über "das Entstehen des Lebens" geklärt werden sollte. Sonst gibt es nur Mißverständnisse.

Zitat:
Meinst Du, daß irgendein Körper aus Materie lebt? Nein! Jeder Körper wird belebt.
Kann ja sein, daß Du Dich für Körper hältst. Ich halte mich aber nicht für den Körper.


gg, das ist deine Meinung, aber die ist kein Beweis.

Zitat:
Du machst es wie die Kirche. Das hast Du blind zu glauben, aber logische Gegenargumente darfst Du nicht bringen.

Ich habe in deinen Ausführungen viel Glauben aber keine Logik erkennen können.

Pjotr Kala
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@Pjotr Kala

Zitat:
Selbst wenn wir die genauen Strukturen im Gehirn kennen, die jede Wellenlänge im sichtbaren Spektrum kodieren, wissen wir immer noch nicht mit welchen anderen Zentren zusammen sie den Farbeindruck ins Bewußtsein spiegeln


Und selbst wenn wir alles über das Gehirn wissen, wissen wir nicht warum genau dieses und jenes Aktivitätsmuster im Gehirn diese und jene Farbe kodiert.

Das ist keine Frage deren Antwort davon abhängig ist, wie viel wir über das Gehirn wissen.

Zitat:
Anzunehmen ist, daß dieses zwar auch bei allen Lebewesen einer Art auf ähnliche Weise geschieht und an ähnlichen Strukturen gebunden ist.


Sehe ich auch so.


Zitat:
Es sind ja auch Lernprozesse mit eingebunden. Neugeborene sollen zB Rot am besten erkennen können, was natürlich nicht unbedingt heißt, daß sie dieser Wellenlänge schon den späteren Eindruck "Rot" zuordnen. Mit "blau" können sie weniger anfangen.


Das hat aber nichts mit der Frage zu tun.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Hallo Busshari,
Zitat:
Zitat:
Selbst wenn wir die genauen Strukturen im Gehirn kennen, die jede Wellenlänge im sichtbaren Spektrum kodieren, wissen wir immer noch nicht mit welchen anderen Zentren zusammen sie den Farbeindruck ins Bewußtsein spiegeln

Du antwortest:
Und selbst wenn wir alles über das Gehirn wissen, wissen wir nicht warum genau dieses und jenes Aktivitätsmuster im Gehirn diese und jene Farbe kodiert.

Das ist keine Frage deren Antwort davon abhängig ist, wie viel wir über das Gehirn wissen.

hmm, wenn das Gehirn mitsamt dem Körper ein abgeschlossenes System ist, daß nur über die Sinne und über die Befriedigung von Bedürfnissen jeglicher Art mit der Außenwelt in Verbindung tritt, und man die evolutionäre Entwicklung des Gehirns mit ins Kalkül zieht, wäre es eigentlich eine logische Folgerung, daß auch das Qualia-Problem eine reine, wenn auch sehr komplexe Wirkung des Gehirns ist.
Die Frage, die ich mir stelle, ist: Was ist mit dem Qualia-Problem, wenn ich schlafe, oder KO-Tropfen bekomme oder eine Kurzzeitnarkose, oder dement werde. Für diese Zeiten fehlt mir die Erinnerung und in dieser Zeit habe ich meines Erachtens kein Qualia Problem, bzw ich kann darüber in dieser Zeit keine logischen Schlußfolgerungen ziehen. Inwieweit ich in einem solchen Zustand ohne einen geschützten Raum überhaupt überlebensfähig wäre, ist eine andere Frage.
Wer oder was bin ich eigentlich, wenn ich z.B. eine Kurzzeitnarkose bekomme, in der ich mich ziemlich normal unterhalten kann, aber jeden Satz sofort wieder vergesse, die Schmerzen einer Behandlung auch spüre, aber ebenfalls sofort wieder vergesse. Wer war ich in dieser Zeit? In der Erinnerung ist jedenfalls davon keine Spur geblieben.

Meines Erachtens wird sich in ferner Zukunft das Qualia-Problem auch beim Computer stellen, und zwar dann, wenn sie ziemlich autonom sehr komplexe Datenmengen in vertretbarer Zeit verarbeiten und interagieren müssen. Dafür sind wahrscheinlich Strukturen erforderlich, die sich sehr kurzfristig auf neue Situationen einstellen müssen. Ich denke, wir stehen da z.Zeit erst auf dem Stand der komlexen Regelkreise. Zwischen diesen Regelkreisen gibt es noch keine so komplexen Interaktionen, daß überhaupt eine Art rudimentäres Bewußtsein entstehen könnte.

Pjotr Kala
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Busshari hat folgendes geschrieben:



Jup. Letztendlich denke ich, dass einem wirklichen gutem Mensch egal sein sollte, ob er im Paradies landet oder nicht. Wenn jemand gut ist, weil seine Religion sagt, er solle so und so sein, damit er ins Paradies kommt und er sich genau aus dem Grund so und so verhält, ist er kein guter Mensch. Manchmal denke ich nur Atheisten können wahrlich gute Menschen sein.



Verstehst du unter wahrlich gut Selbstlosigkeit?
Da würde ich den Widerspruch am ehesten sehen; selbstlos zu sein, um ein Ziel zu erreichen.
Der Buddhismus geht aber schon auch von einem moralischen Weltbild aus, in dem sich böse, gemein oder rücksichtslos sein letztendlich nicht lohnt.
Was nicht unserer alltäglichen Erfahrung entspricht.
@all!

Erst wenn man aus dem wahren Selbst ( Geist, Spirit, Atma ) handelt, erst dann agiert man selbstlos.

Alles Liebe

Erich
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Ich handle aus reiner Liebe
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die ich mir stelle, ist: Was ist mit dem Qualia-Problem, wenn ich schlafe, oder KO-Tropfen bekomme oder eine Kurzzeitnarkose, oder dement werde. Für diese Zeiten fehlt mir die Erinnerung und in dieser Zeit habe ich meines Erachtens kein Qualia Problem, bzw ich kann darüber in dieser Zeit keine logischen Schlußfolgerungen ziehen.


Kein Gehirn, kein Bewusstsein keine Qualia. Oder wie der Philosoph sagt: No brain, no pain. Qualia erfordert ein Gehirn, ein Gehirn bedeutet aber nicht unbedingt Qualia.

[quote"Pjotr Kala"]Wer oder was bin ich eigentlich, wenn ich z.B. eine Kurzzeitnarkose bekomme, in der ich mich ziemlich normal unterhalten kann, aber jeden Satz sofort wieder vergesse, die Schmerzen einer Behandlung auch spüre, aber ebenfalls sofort wieder vergesse. Wer war ich in dieser Zeit? In der Erinnerung ist jedenfalls davon keine Spur geblieben.
[/quote]

Na du selbst. Wer denn sonst?

[quote"Pjotr Kala"]Meines Erachtens wird sich in ferner Zukunft das Qualia-Problem auch beim Computer stellen, und zwar dann, wenn sie ziemlich autonom sehr komplexe Datenmengen in vertretbarer Zeit verarbeiten und interagieren müssen.
[/quote]


Auf jeden Fall.

ziraki hat folgendes geschrieben:
Verstehst du unter wahrlich gut Selbstlosigkeit?


Ich verstehe darunter etwas zu tun, ohne von anderen eine Belohnung dafür zu erwarten.


[quote"ziraki"]Der Buddhismus geht aber schon auch von einem moralischen Weltbild aus, in dem sich böse, gemein oder rücksichtslos sein letztendlich nicht lohnt. [/quote]

Moralisch... den Begriff würde ich nicht verwenden. Buddha gab ethisch Richtlinien vor, sicher, die sind aber nicht so wichtig für den Weg zur Erleuchtung - wenn auch sehr hilfreich. Erkenntnis ist nicht unbedingt davon abhängig, ob ich ein guter oder schlechter Mensch bin.

[quote"ziraki"]Was nicht unserer alltäglichen Erfahrung entspricht.
[/quote]

Sicherlich haben 'böse' oder rücksichtslose Menschen Erfolg im Leben; Geld, Macht, ... was auch immer Erfolg sein mag. Aber wer böse ist, hat aber keinen schönen Geist. Er mag das zwar nicht unbedingt als Mangel bezeichnen oder überhaupt registrieren, aber ich möchte nicht jemand sein, der z.B. immer von Gier getrieben ist.

Karma bedeutet nicht, das wenn du schlecht bist, dir nur schlechtes widerfährt und umgekehrt. Buddha sagte einen Groll zu hegen, ist wie als wenn man ein glühendes Stück Kohle mit sich herumträgt, in der Absicht es auf jemand anderen zu werfen.
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