Buddhismus und Baha'i-Glaube


@Bussari

Zitat:
Ich glaube die Offenbarer der Bahai haben weder den Buddhismus richtig gekannt noch verstanden. Deswegen gibt es vielerlei Widersprüche, die sich nicht auflösen lassen.


Das kannst du natürlich gern glauben, aber selbst historisch-kritisch könnte man allenfalls bei dem Bab und Bahaullah von einer Unkenntnis des Buddhismus ausgehen, nicht jedoch bei Abdulbaha und Shoghi Effendi.

Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine unauflösbaren Widersprüche. Das Buddhisten diese natürlich sehen ist nicht ganz unverständlich. Juden sehen ja z.B. auch solche Widersprüche bei Jesus. Wenn sie diese nicht mehr sehen werden sie in der Regel Christen.


@Long Road

Zitat:
Und warum? Weil ein fehlbarer Mensch (Abdul Baha) Aussagen diesbezüglich gemacht hat, und man diesem Menschen eine dogmatische Unfehlbarkeit zugesprochen hat. Daher sehe ich das Problem weniger im Verhältnis von Baha'i Religion und Buddhismus, sondern in einem kritischen Verhältnis der Baha'i Religion zu sich selbst und der Frage "Kann sich Abdul Baha auch einmal geirrt haben?" Da, wie bereits angesprochen, die göttlichen Offenbarer hier nicht einmal selbst betroffen sind ist es mMn eigentlich kein großes Problem.


Kann sich der Meinung nach eines Buddhisten der historische Buddha geirrt haben?
Hitman hat folgendes geschrieben:
Nicht weil der Glaube unzureichend wäre (ganz im Gegenteil), sondern weil es in der Natur der Sache liegt, dass sich Inhalte und insbesondere deren Bedeutung nach Jahrtausenden komplett ändern.


Kannst du Beispiele nennen?

Hitman hat folgendes geschrieben:
Die "Offenbarer der Bahai" können ja eigentlich nur Báb und Bahá'u'lláh sein. Da beide meines Wissens sich nicht zum Buddhismus geäußert haben, ist deine These rein spekulativ


Bisher gründen sich meiner Meinung nach die viele Aussagen, egal von welcher Bahai-Autorität, auf Missverständnisse. Daher finde ich jedoch die z.T. respektlosen und verletzenden Aussagen auch nicht ganz so schlimm. Sie wissen es halt nicht besser und verstehen es nicht.

Wohlwollen hat folgendes geschrieben:
Die einen sehen es tatsächlich als eine nächste Welt (das ich hört auf zu existieren, aber stößt aufgrund des Karmas eine weitere Existenz an). Andere deuten die Wiedergeburt als ständig ablaufenden Prozess, da sich alles um dieses Ich (Körper, Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke) verändern und ständig vergehen und entstehen.


Ich denke beides ist richtig.

Long Road hat folgendes geschrieben:
Das ist die denkbar schlechteste Methode. Wenn Konvertiten das Verhältnis der ehemaligen Religion zur momentan gewählten Religion beschreiben kommt nichts sachliches raus, egal welche Religionen betroffen sind.


Das hast du sicherlich recht. Klassischer Post-Entscheidungsprozess: Nachdem man eine Entscheidung getroffen hat, werden die Alternativen abgewertet und das, für was man sich entschieden hat, wird aufgewertet.


Long Road hat folgendes geschrieben:
Von den Baha'i liest man immer wieder das Gleichnis, dass alle Religionen wie verschiedene Blumen auf einer Wiese sind. Doch in diesem Sinne halten es einige leider immer wieder für notwendig zu beweisen, dass "Alle Blumen in Wirklichkeit Rosen sind!" oder "Dass ein Gänseblümchen in Wirklichkeit früher auch mal eine Rose war!".


Guter Punkt, danke.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine unauflösbaren Widersprüche. Das Buddhisten diese natürlich sehen ist nicht ganz unverständlich.


Wie löst du denn als Bahai, die meiner Meinung nach drei größten Widersprüche auf ohne zu sagen, hier hat sich der Buddhismus geirrt, das ist eine eine falsche Interpretation ... wie ohne diese Religion zu akzeptieren, wie sie ist? Das würde mich sehr interessieren.

• Gottes(un)glaube (unsterbliche, dauerhafter, unveränderlicher Gott)
• (Nicht)-Existenz der Seele, d.h. einer festen unsterblichen Person
• Wiedergeburt bis Nirvana (Verslöschen des Bewusstseins) erlangt ist vs. Eingang ins Paradies.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari schrieb:
Zitat:
Bisher gründen sich meiner Meinung nach die viele Aussagen, egal von welcher Bahai-Autorität, auf Missverständnisse.

Es ist Dein gutes Recht, dies so zu sehen, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile.

Zitat:
Daher finde ich jedoch die z.T. respektlosen und verletzenden Aussagen auch nicht ganz so schlimm.


Ist es respektlos und verletzend eine Sache ganz anders zu sehen und dies zu äußern?

Zitat:
Sie wissen es halt nicht besser und verstehen es nicht.


Ist nicht eher so eine Aussage respektlos und verletzend?

Schöne Grüße
Linde
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Befasst euch gründlich mit den Nöten der Zeit, in der ihr lebt, und legt den Schwerpunkt eurer Überlegungen auf ihre Bedürfnisse und Forderungen.
Bahá'u'lláh
Danke liebe Linde,

das gleiche wollte ich auch posten.
Es ist in keinster Weise respektlos zu äußern, dass Bahá'í den Buddhismus eben in gewissen Punkten anders sehen, als manche Buddhisten.

Aber kein Bahá'í kommt auf den Gedanken Buddha als unwissend darzustellen. Während du Busshari immer wieder die Offenbarer der Bahá'í als unwissend darstellst.

Sobald es diesbezüglich zum "Wortstreit" kommt, sollte man die Diskussion ruhen lassen, denn das ist mit Sicherheit nicht im Sinne von Buddha und Bahá'u'lláh, die meiner Meinung nach den Geist der Liebe gelebt haben!
@Long Road:

Zitat:
Wie es auch nicht "DIE" Baha'i Religion gibt, da gibt es auch unterschiedliche Meinungen.


Oh doch, bzgl. der Kernprinzipien (und dazu gehört eben das Gottesbild) gibt es Konsens im Bahá'í-Glauben, so wie es auch keine ernst zu nehmende Abspaltung gibt. Darauf hat Bahá'u'lláh großen Wert gelegt, dass Seine Gemeinde die Einheit in Vielfalt nicht nur predigt, sondern vorlebt.

Das es Meinungspluralität zu bestimmten Themen gibt, ist wichtig und gut, aber dafür gibt es auch ein Werkzeug, worin Meinungsunterschiede in einer liebevollen Atmosphäre gemeinsam beraten werden.

Durch den Aufprall der Meinungen (nicht der Köpfe) soll das "Licht der Wahrheit" entstehen. Wenn aber der Einheit der Gedanken bzw. nicht alle das gleiche Ziel haben (Besserung der Welt, Förderung von Bildung und Erziehung etc.), dann kann sowas natürlich nicht funktionieren und jeder hält seine Weltsicht für die einzig richtige!
linde hat folgendes geschrieben:
Es ist Dein gutes Recht, dies so zu sehen, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile.


Muss du ja auch nicht.

linde hat folgendes geschrieben:
Ist es respektlos und verletzend eine Sache ganz anders zu sehen und dies zu äußern?


Sicherlich nicht.

linde hat folgendes geschrieben:
Ist nicht eher so eine Aussage respektlos und verletzend?


Ich suche nach Erklärungen. Unwissenheit und Missverständnisse halte ich nicht für beleidigend. Es ist auch nicht meine Absicht beleidigend zu werden.


Hitman hat folgendes geschrieben:
Es ist in keinster Weise respektlos zu äußern, dass Bahá'í den Buddhismus eben in gewissen Punkten anders sehen, als manche Buddhisten.


Das ist es nicht. Es ist aber respektlos dem Buddhismus zu unterstellen, er habe seinen wahren Kern verloren uns sei verfallen. Es ist respektlos mit einer solchen Argumentation seine eigene zu Position zu untermauern.

Hitman hat folgendes geschrieben:
Während du Busshari immer wieder die Offenbarer der Bahá'í als unwissend darstellst.


In dem Punkt, ja. Halte ich auch nicht für schlimm. Genauso wusste Buddha auch nicht alles. Was ist schon dabei?

Hitman hat folgendes geschrieben:
Sobald es diesbezüglich zum "Wortstreit" kommt, sollte man die Diskussion ruhen lassen, denn das ist mit Sicherheit nicht im Sinne von Buddha und Bahá'u'lláh, die meiner Meinung nach den Geist der Liebe gelebt haben!


Buddha nahm an Rededuellen teil. Das war in Indien üblich. Der Verlieren wurde Schüler des Gewinners.

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Hast Du noch ein Beispiel dafür, dass sich die" Inhalte und insbesondere deren Bedeutung" im Buddhismus geändert haben?
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
@Busshari,

also Unwissenheit ist schon meiner Meinung nach sehr unhöflich, aber ok!

Zitat:
Hast Du noch ein Beispiel dafür, dass sich die" Inhalte und insbesondere deren Bedeutung" im Buddhismus geändert haben?


Allein dass gewisse Regeln viel später nach Buddhas Tod hinzugefügt wurden, ist eine entscheidende Änderung. Zudem sind entscheidende Punkte nur als "mündliche" Überlieferung bekannt. Wer sagt denn dass diese Überlieferungen fehlerfrei waren und andere "unwissend" sind?

Zitat:


Im Rahmen der ersten drei Buddhistischen Konzile wurde der buddhistische Kanon zuerst festgelegt und erst später niedergeschrieben.

Beim ersten buddhistischen Konzil (um 480 v. Chr.) wurden die Sutras bestimmt und die Vinaya- Regeln (Regelwerk für buddhistische Mönche und Nonnen), die kanonisch anerkannt wurden. Die mündliche Übertragung und Festlegung der buddhistischen Lehre soll in Pali erfolgt sein. Ein gesicherter Fakt ist es nicht, da ungewiss ist, ob Pali jemals eine gesprochene Sprache oder nur eine Schriftsprache war.
Ca. 383 v. Chr. fand das zweite Konzil statt, indem die Sutra-Texte einer Revision unterzogen und teilweise so verändert wurden, dass Buddha als Allwissend gezeigt wurde. Dies geschah jedoch so, dass die Änderungen in Stil, Wortwahl und logische Unstimmigkeiten erkennbar blieben.
Beim dritten Konzil um 244 v. Chr. wurde der Kanon durch umfangreiche scholastische Werke erweitert, dem Abhidamma. Die drei Textsammlungen Ordensregeln, Lehrgespräche und die scholastischen Werke, werden auch als Tipitaka („Dreikorb“) bezeichnet.



Quelle Wikipedia
Busshari hat folgendes geschrieben:




Das ist es nicht. Es ist aber respektlos dem Buddhismus zu unterstellen, er habe seinen wahren Kern verloren uns sei verfallen.


Dazu gibt es aber auch eine buddhistische Vorhersage

Zitat:
-"Hätte, Ānanda, das Weib nicht die Erlaubnis erlangt, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, so würde der Heilige Wandel noch langen Bestand haben, so würde die Gute Lehre noch tausend Jahre fortbestehen. Nun aber, Ānanda, da das Weib die Erlaubnis erhalten hat, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, wird jetzt der Heilige Wandel keinen langen Bestand haben, nur noch fünfhundert Jahre wird jetzt die Gute Lehre bestehen.


http://www.palikanon.com/angutt/a08_051-060.html
Tobias hat folgendes geschrieben:
Das kannst du natürlich gern glauben, aber selbst historisch-kritisch könnte man allenfalls bei dem Bab und Bahaullah von einer Unkenntnis des Buddhismus ausgehen, nicht jedoch bei Abdulbaha und Shoghi Effendi.


Ist von Abdulbaha oder Shoghi Efendi überliefert, dass sie eine längere Studienreise nach Asien samt Studium einer klassischen buddhistischen Sprache getätigt haben? Weil eine seriöse Kenntnis war sonst mMn nicht möglich. Die Aussagen Abdulbahas zeigen, dass er Kenntnis vom damaligen geläufigen Bild des Buddhismus in Europa bzw. Arabien, das heute noch weit verbreitet ist, hatte.

Tobias hat folgendes geschrieben:
Kann sich der Meinung nach eines Buddhisten der historische Buddha geirrt haben?


Für viele Buddhisten mag das undenkbar sein, aber ich sage ja. Dass er sich vor seinem Erwachen gewaltig geirrt hat ist gut belegt und auch danach hat er mMn Fehler gemacht und es lassen sich sicherlich Aussagen finden, die aus heutiger Sicht fragwürdig sind. Aussagen zu wissenschaftlichen Themen wie Astronomie etc., aber auch Prophezeiungen (siehe Zirakis Post).

Hier steht natürlich jedem die Möglichkeit offen diese Aussagen als "metaphorisch" gelten zu lassen oder zu sagen, dass auch er es einfach nicht besser wusste und das halt der damalige Erkenntnisstand war.

H'itman hat folgendes geschrieben:
Oh doch, bzgl. der Kernprinzipien (und dazu gehört eben das Gottesbild) gibt es Konsens im Bahá'í-Glauben,


Das ist im Buddhismus auch so. Es steht dir frei eine bekannte, größere buddhistische Strömung zu nennen, die einem ewigen allmächtigen Schöpfergott anbetet oder von einer unzerstörbaren Seele ausgeht. Auf ein Beispiel warte ich schon lange. Alles was ich bis jetzt gehört habe waren Sachen wie "der Freund einer Schulkollegin der Cousine meiner Mutter kennt einen Buddhisten aus China, der sieht das anders."

Hitman hat folgendes geschrieben:
Zudem sind entscheidende Punkte nur als "mündliche" Überlieferung bekannt. Wer sagt denn dass diese Überlieferungen fehlerfrei waren und andere "unwissend" sind?


Niemand kann mit hundert prozentiger Sicherheit sagen, dass da keine Fehler passieren. Aber die Fachwelt, auch die der Nichtbuddhisten, ist sich da ziemlich einig, dass durch Verbreitung und Übersetzung keine großartigen Fehler passiert sind. Die Möglichkeit, dass kurz nach Buddha Shakyamunis Tod seine Schüler und engsten Vertrauten bei der Kanonisierung Fehler gemacht haben (bewusst oder unbewusst) besteht. Da keiner von uns bewusst dabei war fällt das daher wohl unter Glaubensangelegenheiten.

Nur: wenn da gepfuscht wurde muss man konsequenterweise sagen, dass niemand weiß was Buddha Shakyamuni gelehrt hat. Dann ist es genauso spekulativ zu behaupten, dass er einen Gott gelehrt hat wie dass er gelehrt hat, dass man in 2500 Jahren gefälligst Pepsi statt Coca Cola trinkt. Weil wenn niemand das wissen kann, dann wusste es Abdulbaha auch nicht.

@ Wohlwollen

Hat dich unsere Darbietung schon vergrault?
@Wohlwollen

Herzlich willkommen hier im Forum.

Bezüglich metaphysischer Fragen vertritt die Bahai-Lehre generell einen relativistischen Standpunkt. Als zentralen Angelpunkt kann man da wohl die axiomatische Idee eines höchsten Wesens, welches der Mensch nicht direkt erkennen oder beschreiben kann sehen. Gleichwohl teilt sich dieses Wesen jedoch den Menschen mit.

In vielen buddhistischen Kulturen werden durchaus - wie du es sagst - "Götter" anerkannt. Die Bahai-Religion bezieht sich aber nicht auf eines dieser Wesen, sondern vielmehr - wie wir gerade hier in einem anderen Thread im Forum im Anschluss an die Psalter formulierten - auf den "Gott der Götter".

Entgegen einem irgendwie verbreiteten Irrglauben über die Lehre der Bahai besagt diese nicht, dass alle Religionen identisch sind, sondern das sie die gleiche Funktion haben, welche sich aber im jeweiligen historischen Kontext äußerst unterschiedlich zeigen kann.