Warum fühlen sich einige Leute aus dem Westen vom Buddhis...


Busshari hat folgendes geschrieben:


Es gibt keinen fixen Wert für Mann oder Frau, nichts ist per se besser oder schlechter - die Gesellschaft, der Zeitgeist, die Kultur bestimmt das. Und natürlich sollte man für Gleichberechtigung sorgen, warum auch nicht.



Ich habe das Thema Frau /Karma nicht zufällig gewählt.
Dir sind sicher die unterschiedlichen Regeln für buddhistische Mönche und Nonnen bekannt. Und die aktuelle Problematik bei der Ordination von Frauen z.B. in Thailand.
Für mich mit westlichem Hintergrund, heißt das, dass ich bei aller Begeisterung für den Buddhismus auch sehe, das er in einem bestimmten gedanklichem Umfeld entstanden ist und hinterfrage welche Aussagen (z.B. über Wiedergeburt) wörtlich zu nehmen sind.
ziraki hat folgendes geschrieben:


Ich habe das Thema Frau /Karma nicht zufällig gewählt.
Dir sind sicher die unterschiedlichen Regeln für buddhistische Mönche und Nonnen bekannt. Und die aktuelle Problematik bei der Ordination von Frauen z.B. in Thailand.
Für mich mit westlichem Hintergrund, heißt das, dass ich bei aller Begeisterung für den Buddhismus auch sehe, das er in einem bestimmten gedanklichem Umfeld entstanden ist und hinterfrage welche Aussagen (z.B. über Wiedergeburt) wörtlich zu nehmen sind.


Hallo Ziraki

Dass es Frauen in manchen Traditionen schwer haben ist ist geschichtlich und kulturell bedingt und liegt nicht nicht am damaligen gedanklichen Umfeld.

Dass sich der Buddhismus heutzutage mancherorts doch recht weit von der Lehre entfernt hat ist Fakt. Von "Hasspredigern" in Burma bis hin zu dieser Geschichte, die gestern publiziert wurde:

http://religion.orf.at/stories/2589146/

Hallo Tek.

Entschuldige, ich habe deinen Post überlesen.

Zitat:
Und das Ende des Leidens ist Nirvana ?


Ja, würde ich so sagen.

Zitat:
Und dazu noch 80.000 Mal wiedergeboren und dann schlussendlich Nirvana erreicht ?


Den Satz verstehe ich nicht.

Zitat:
Wo ist denn nun der gute Buddha ?


Zünd eine Kerze an und blas sie wieder aus. Wo ist das Feuer nach dem Ausblasen?

Zitat:
Der hat ja jetzt kein Bewusstsein in seinem Nirvana ?


"In seinem Nirvana" gibt es nicht. Wie beschrieben ist es kein Ort.

Zitat:
Was für Beweise hatte denn der gute Buddha außer leere Worte ?


"Leer" ist immer gut im Buddhismus.

Welche "Beweise" hat irgendeine andere Religion? Welche Beweise hast du, dass die Geschichten in der Bibel wahrer sind als die buddhistische Lehre?

Zitat:
Vielen Dank für die Beantwortung der Fragen.


Bitte. Ich hoffe dir geholfen zu haben.
Long Road hat folgendes geschrieben:
Dass es Frauen in manchen Traditionen schwer haben ist ist geschichtlich und kulturell bedingt und liegt nicht nicht am damaligen gedanklichen Umfeld.


Leider doch.

Einst weilte der Erhabene im Lande der Sakyer bei Kapilavatthu im Feigenbaumkloster. Da begab sich Mahā-Pajāpati Gotamī zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll, und, seitwärts sitzend, sprach sie also:

"Gut wäre es, o Herr, wenn das Weib die Erlaubnis erhielte, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen."

-"Genug, Gotamī! Mögest du es nicht gutheißen, daß das Weib die Erlaubnis erhält, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen."

Und zum zweiten und dritten Male sprach Mahā-Pajāpati Gotamī zum Erhabenen also:

"Gut wäre es, o Herr, wenn das Weib die Erlaubnis erhielte, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Disziplin vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen!"

-"Genug, Gotamī! Mögest du es nicht gutheißen, daß das Weib die Erlaubnis erhält, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen."

Als nun Mahā-Pajāpati Gotamī sah, daß der Erhabene dem Weibe nicht gestatten wollte, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, da war sie voller Schmerz und Trübsal. Weinend, mit tränenbedecktem Antlitz begrüßte sie den Erhabenen ehrfurchtsvoll, und, ihm die Rechte zukehrend, entfernte sie sich.

Anguttara Nikaya
6. Kapitel: 1. Gotamī Vagga

Wobei man dies auch als Barmherzigkeit Buddhas gegenüber den Frauen auslegen könnte. Das Leben eines Mönches ist äußerst aufopferungsvoll und hart, was er ihnen sicherlich ersparen wollte.
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@ Pommes

Buddha Shakyamuni hat sich lange dagegen gewehrt Frauen zu ordinieren, es aber schlussendlich getan. Er hat selbst mehrere Frauen ordiniert und Gotami hat Arhatstatus, seine Frau Yasodhara meine ich auch.

Diese Rede ist glaube ich ein Teil des Prozesses der zu seinem Umdenken geführt hat.
Long Road hat folgendes geschrieben:
@ Pommes

Buddha Shakyamuni hat sich lange dagegen gewehrt Frauen zu ordinieren, es aber schlussendlich getan. Er hat selbst mehrere Frauen ordiniert und Gotami hat Arhatstatus, seine Frau Yasodhara meine ich auch.

Diese Rede ist glaube ich ein Teil des Prozesses der zu seinem Umdenken geführt hat.


Das stimmt leider so absolut nicht.

-"Hätte, Ānanda, das Weib nicht die Erlaubnis erlangt, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, so würde der Heilige Wandel noch langen Bestand haben, so würde die Gute Lehre noch tausend Jahre fortbestehen. Nun aber, Ānanda, da das Weib die Erlaubnis erhalten hat, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, wird jetzt der Heilige Wandel keinen langen Bestand haben, nur noch fünfhundert Jahre wird jetzt die Gute Lehre bestehen.

Gleichwie, Ānanda, diejenigen Familien, in denen es viele Frauen und wenig Männer gibt, leicht durch Räuber und Einbrecher zugrunde gerichtet werden; ebenso auch, Ānanda, ist in einer Lehre und Zucht, unter der das Weib vom Hause in die Hauslosigkeit zieht, der Heilige Wandel nicht von langer Dauer. Oder gleichwie, Ānanda, wenn in einem reifen Reisfeld eine gewisse mit Meltau bezeichnete Krankheit ausbricht, dabei jenes Reisfeld nicht lange bestehen kann, oder wenn in einem Zuckerrohrfelde die mit Röte bezeichnete Krankheit ausbricht, dabei jenes Zuckerrohrfeld nicht lange bestehen kann; ebenso auch, Ānanda, ist in einer Lehre und Zucht, unter der das Weib vom Hause in die Hauslosigkeit zieht, der Heilige Wandel nicht von langer Dauer (vergl.Mil.4.1.14).

Wie aber, Ānanda, ein Mann bei einem großen Teiche schon im voraus einen Damm errichtet, damit das Wasser nicht überfließen kann, ebenso auch, Ānanda, habe ich schon im voraus den Nonnen die acht zeitlebens nicht zu übertretenden wichtigen Gebote gegeben."

(Anguttara Nikaya)

Du musst schon zu den Lehren deiner Religion stehen.

Jeder sollte sich selber ein Bild von dem machen was Buddha diesbezüglich lehrte. Westliche Buddhisten präsentieren doch sehr oft ein sehr stark eigeninterpretiertes überliberales Buddhabild fernab dessen was der Buddha selber lehrte.

http://www.palikanon.com/angutt/a08_051-060.html#a_viii51
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@ Pommes

Ich versteh nicht was du willst.

Da steht er hat den Nonnen Regel gegeben und zeitgleich sagst du er hat gar keine Nonnen ordiniert?

Lies mal hier nach:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Bhikkhuni
Long Road hat folgendes geschrieben:
@ Pommes

Ich versteh nicht was du willst.

Da steht er hat den Nonnen Regel gegeben und zeitgleich sagst du er hat gar keine Nonnen ordiniert?


Wo habe ich das behauptet? Bitte anhand dessen argumentieren was ich auch tatsächlich schrieb. Das mache ich bei dir auch.
Du schriebst das Frauen es in Buddhistischen Traditionen schwerer haben sei auf die Geschichte und Kultur zurrückzuführen, und nicht auf das damalige denken des Buddha.

Ich habe dir lediglich anhand des Pali Kanon aufgezeigt das dies nicht wahr ist.

Buddha formulierte die 8 Ordensregeln der Frauen klar und deutlich:

-"Wenn, Ānanda, Mahā-Pajāpati Gotamī die acht wichtigen Gebote auf sich nehmen will, so möge das als ihre Weihe (upasampadā) gelten:

Eine Nonne soll, auch wenn sie schon vor hundert Jahren die Weihe erhalten hat, selbst einen erst am selben Tage geweihten Mönch ehrerbietig begrüßen, sich vor ihm erheben, ihm den ehrfurchtsvollen Handgruß (*2) darbieten und ihm Achtung erweisen. Dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und es zeitlebens nicht übertreten.

In einer Klause, die den Mönchen nicht zugänglich ist (*3), soll die Nonne nicht die Regenzeit antreten. Auch dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und es zeitlebens nicht übertreten.

Eine Nonne soll jeden halben Monat die Mönchsgemeinde um zwei Dinge ersuchen: um den Tag der Uposatha-Observanz (*4) und um den Besuch eines Unterweisers. Auch dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und zeitlebens nicht übertreten.

Wenn die Nonne die Regenzeitklausur (s. A.II.10) beendet hat, soll sie beiden Ordensgemeinden in dreifacher Hinsicht 'Genugtuung' (pavāranā, siehe A.II.201) geben: darüber, was man (während der Regenzeit bei ihr an Verletzungen der Ordensregeln) gesehen, gehört oder vermutet hat. Auch dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und es zeitlebens nicht übertreten.

Wenn die Nonne ein schweres Vergehen begangen hat, so soll sie vor den beiden Ordensgemeinden vierzehn Tage lang 'Sühne' (mānatta, A.II.201) tun. Auch dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und es zeitlebens nicht übertreten.

Eine Übende (sikkhamānā), die sich zwei Jahre lang in den sechs Regeln (*5) geübt hat, soll bei beiden Ordensgemeinden um die Weihe (upasampadā) nachsuchen. Auch dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und es zeitlebens nicht übertreten.

In keinerlei Weise darf die Nonne einen Mönch beschimpfen oder verleumden. Auch dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und es zeitlebens nicht übertreten.

Von heute ab ist es den Nonnen untersagt, die Mönche (mit einer Ermahnung) anzureden; nicht aber ist es den Mönchen untersagt, die Nonnen (mit einer Ermahnung) anzureden. Auch dieses Gebot soll sie ehren, achten, würdigen, hochhalten und es zeitlebens nicht übertreten.

Wenn, Ānanda, Mahā-Pajāpati Gotamī diese acht wichtigen Gebote auf sich nehmen will, so möge das als ihre Weihe gelten."

Nachdem nun der ehrwürdige Ānanda vom Erhabenen diese acht wichtigen Gebote gelernt hatte, begab er sich zu Mahā-Pajāpati Gotamī und teilte ihr mit, daß, wenn sie diese acht wichtigen Gebote auf sich nehmen will, dies dann als ihre Weihe gelten mag.


Allerdings war Gotamī alles andere als traurig oder erbost über die Ordensregeln...

(Gotamī) "Gleichwie, o Ānanda, wenn eine Frau oder ein Mann, jung, jugendlich, schmuckliebend, mit reingewaschenem Haupte, einen Kranz aus Lotusblumen oder Jasmin oder anderen wohlriechenden Blüten erhält, ihn mit beiden Händen in Empfang nimmt und ihn auf dem edelsten Körperteile, dem Haupte, befestigen möchte; genauso nehme ich, o Herr, diese acht zeitlebens nicht zu übertretenden wichtigen Gebote auf mich."

Du hast dich mal in einem anderen Therad (zurecht) über die einseitige Berichterstattung bezüglich der Vorfälle in Burma ausgelassen. Ich bitte dich lediglich hier, wo es um ein kontroverses Thema Buddhistischer Natur geht, die selbe Fairness beizubehalten. Die scheinbare Problematik in der Ordination, über welche sich Feministinnen lautstark auslassen, ist 1 zu 1 auf die Lehrreden Buddhas zurück zu führen, und keine kulturell gewachsene Frauenfeindlichkeit.
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Ja, und stell dir vor, gerade heute habe ich das Burmaproblem selbst angesprochen und andere Probleme, weil ich solche Diskussionen scheue.

Im ernst: Ich weiß nicht was du willst und was das kontroverse Thema ist.

Buddha Shakyamuni hat Frauen selbst ordiniert. Sind wir uns soweit einig?
Komischer Typ.
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Ja oder nein?