Vortrag über die Hanifreligion des Propheten Abraham


RoseGarden hat folgendes geschrieben:
Benutzt Er nur "mazhar" für sich selbst /den Bab? Bzw. ist "Manifestation" mit "Mazhar" übersetzt oder gibts noch eine andere Übersetzung?


Soweit ich weiß ja. M. Momen schreibt dies auch so. Natürlich gibt es auch diverse Umschreibungen. Ich wüsste aber nicht wo der Bab oder Bahaullah sich je Prophet (nabi) oder Gesandter (rasul) nennen.

RoseGarden hat folgendes geschrieben:
Bzw. ist "Manifestation" mit "Mazhar" übersetzt oder gibts noch eine andere Übersetzung?


Ja, "Manifestation" ist die Übersetzung für "mazhar". Ich meine das dies auch immer so übersetzt wird. Allenfalls gibt es einzelne oder sprachlich bedingte Variationen. Alternativ könnte man wohl auch "Emanation" oder "Ausfluss" oder "Theophanie" (da es ja immer in Verbindung mit Gott vorkommt) verwenden.
Zitat:
Ich wüsste aber nicht wo der Bab oder Bahaullah sich je Prophet (nabi) oder Gesandter (rasul) nennen.
Es wird im Quran verwendet, auch in den Prophezeiungen, die auf Baha'u'llah/Bab hinweisen...ich such es mal, dann poste ich es hier.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Wo steht das?


Im gesamten alten Testament fordert Gott seine Männer auf zu töten und zu plündern. Auch Frauen und Kinder werden nach der Einnahme von Städten hingerichtet. Ansonsten kann ich nur das Buch Deuteronomium empfehlen. Oder als konkretes Beispiel: Auf Gottes Befehl hin müssen alle Menschen sterben die das goldene Kalb angebetet haben.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
RoseGarden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich wüsste aber nicht wo der Bab oder Bahaullah sich je Prophet (nabi) oder Gesandter (rasul) nennen.
Es wird im Quran verwendet, auch in den Prophezeiungen, die auf Baha'u'llah/Bab hinweisen...ich such es mal, dann poste ich es hier.


Bleibt aber die Frage warum Bahullah es nie selbst auf sich bezogen hat und warum wir Bahai dann damit anfangen sollten? Da wären sogar deutlichere Belege zu finden Bahaullah als Buddha zu bezeichnen.

Soweit mir bekannt bezieht Bahaullah sich auf die eschatologischen Verse des Korans wo u.a. von der Begegnung mit Gott die Rede ist und nicht von Propheten oder Gesandten.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
Wo steht das?


Im gesamten alten Testament fordert Gott seine Männer auf zu töten und zu plündern. Auch Frauen und Kinder werden nach der Einnahme von Städten hingerichtet. Ansonsten kann ich nur das Buch Deuteronomium empfehlen. Oder als konkretes Beispiel: Auf Gottes Befehl hin müssen alle Menschen sterben die das goldene Kalb angebetet haben.


Das ist aber kein wahlloses Abschlachten von Menschen die man nicht mag, sondern die Todesstrafe für Hochverräter. Gab es bis ins 20. Jahrhundert und teilweise heute noch. So eine Strafe kann man aus heutiger Perspektive sicher als grausam empfinden, doch im historischen Kontext war das durchaus der Normalfall. Irre wäre natürlich auch heute noch wortwörtlich danach leben zu wollen.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Das ist aber kein wahlloses Abschlachten von Menschen die man nicht mag, sondern die Todesstrafe für Hochverräter.


Wenn dann ist es Todesstrafe für Abfall vom Glauben - und auch das gibt es heute leider noch in der arabischen Welt.

Die Leute werden in der Bibel nicht nur zur Strafe getötet, sondern auch mal gerne aus Rache:

4. Mose - Kapitel 31
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1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Räche die Kinder Israel an den Midianitern, daß du darnach dich sammelst zu deinem Volk. (4. Mose 25.17) (4. Mose 27.13) 3 Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Heer wider die Midianiter, daß sie den HERRN rächen an den Midianitern, 4 aus jeglichem Stamm tausend, daß ihr aus allen Stämmen Israels in das Heer schickt. 5 Und sie nahmen aus den Tausenden Israels je tausend eines Stammes, zwölftausend gerüstet zum Heer. 6 Und Mose schickte sie mit Pinehas, dem Sohn Eleasars, des Priesters, ins Heer und die heiligen Geräte und die Halldrommeten in seiner Hand. (4. Mose 10.2) (4. Mose 25.7) 7 Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war. (2. Mose 20.13) 8 Dazu die Könige der Midianiter erwürgten sie samt ihren Erschlagenen, nämlich Evi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Bileam, den Sohn Beors, erwürgten sie auch mit dem Schwert. (4. Mose 22.5) (Josua 13.21-22)
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie, 10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnungen und alle Zeltdörfer. 11 Und nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh, 12 und brachten's zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeinde der Kinder Israel, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und das geraubte Gut ins Lager auf der Moabiter Gefilde, das am Jordan liegt gegenüber Jericho. 13 Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen, hinaus vor das Lager.
14 Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen, 15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen? 16 Siehe, haben nicht dieselben die Kinder Israel durch Bileams Rat abwendig gemacht, daß sie sich versündigten am HERRN über dem Peor und eine Plage der Gemeinde des HERRN widerfuhr? (4. Mose 25.1) (Offenbarung 2.14) 17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; (Richter 21.11) 18 aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben. 19 Und lagert euch draußen vor dem Lager sieben Tage, alle, die jemand erwürgt oder Erschlagene angerührt haben, daß ihr euch entsündigt am dritten und am siebenten Tage, samt denen, die ihr gefangen genommen habt. (4. Mose 19.11) 20 Und alle Kleider und alles Gerät von Fellen und alles Pelzwerk und alles hölzerne Gefäß sollt ihr entsündigen.
21 Und Eleasar, der Priester, sprach zu dem Kriegsvolk, das in den Streit gezogen war: Das ist das Gesetz, welches der HERR dem Mose geboten hat: 22 Gold, Silber, Erz, Eisen, Zinn und Blei 23 und alles was das Feuer leidet, sollt ihr durchs Feuer lassen gehen und reinigen; nur daß es mit dem Sprengwasser entsündigt werde. Aber alles, was das Feuer nicht leidet, sollt ihr durchs Wasser gehen lassen. 24 Und sollt eure Kleider waschen am siebenten Tage, so werdet ihr rein; darnach sollt ihr ins Lager kommen.

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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Tobias hat folgendes geschrieben:
Das ist aber kein wahlloses Abschlachten von Menschen die man nicht mag, sondern die Todesstrafe für Hochverräter.


Wenn dann ist es Todesstrafe für Abfall vom Glauben - und auch das gibt es heute leider noch in der arabischen Welt.


Heute kennen wir das individuelle Recht der Religionsfreiheit. Dieses entwickelte sich im Europa infolge der Reformation und weitete sich dann zunehmend aus. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft auf die ich keinen Fall verzichten wollen würde und ich denke jeder aufrichtige Mensch wird dem zustimmen müssen.

Besagter Sachverhalt spielte sich aber in der Antike ab und bezieht sich noch auf eine ganz andere Struktur von Religion und Volk als wir sie heute kennen. Entsprechend währe es etwas wahnwitzig das heute umzusetzen, selbst wenn man diese religiösen Texte als heute noch gültig ansieht.

Gleiches gilt meiner Meinung nach auch für einige Bestimmungen des Korans und des Neuen Testaments. Wobei sich übrigens im Koran gar keine irdische Strafe für den Abfall vom Islam findet. Diese wird der Ahadith-Literatur entnommen.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Die Leute werden in der Bibel nicht nur zur Strafe getötet, sondern auch mal gerne aus Rache:


Die Midianiter gelten in der Bibel als die Erzfeinde Israels. Rachefeldzüge waren damals Alltag und sind uns auch heute noch nicht ganz fremd. Das die Midianiter ausgedehnte Raubzüge unternahmen (auch nach Israel) wird heute auch in der Forschung angenommen.

Hinzu kommt, dass die genozidialen Berichte der hebräischen Bibel wohl allesamt überzogen sein dürften. Das erscheint uns heute auf den ersten Blick seltsam, da man ja davon ausgehen würde, dass man so etwas gerade vertuschen will. Eine primäre Intension der hebräischen Bibel ist es jedoch die 'Reinheit' der Verehrung JHWHs und des Volkes Israel (was ja beides aneinander geknüpft war) zu betonen, ja gar propagandistisch zu verbreiten. Diverse historische Tatsachen (die wohl auch damals durchaus bekannt waren) weisen jedoch darauf hin, dass sich die Israeliten regelmäßig mit anderen Völkern vermischten, sowohl körperlich als auch geistig. Entsprechend finden sich selbst in der hebräischen Bibel Spuren anderer Kulturen. Fremde Kulte und Gebräuche waren in Israel lange, wenn nicht gar immer, verbreitet. Genau das sucht man aber historisch zu glätten und zu verdrängen. Später, als dieser Prozess dann abgeschlossen war (vielmehr durch die neue Struktur des Judentums im Exil als durch alles andere) entwickelten sich dann in der jüdischen Tradition dann deutlich friedlichere Narrationen der Vergangenheit.

Selbst wenn man das alles ignoriert dürfte es theologisch äußerst fraglich sein ob man einen einzigen vermeintlichen Befehl Gottes so dann als generelle Legitimation für kollektive Rache gegen Angriffe benutzen dürfte. Immerhin wurde der ja in einem bestimmten, besonderen Kontext gegeben. Christen müssten diesen Befehl zusätzlich durch die Interptetationsbrille der Lehre von Jesus Christus betrachten.

Kennst du denn eine von Christen oder Juden begangenen Völkermord der mit diesen Vers legitimiert wurde?
Hallo Tobias,
Zitat:
Das ist aber kein wahlloses Abschlachten von Menschen die man nicht mag, sondern die Todesstrafe für Hochverräter. Gab es bis ins 20. Jahrhundert und teilweise heute noch. So eine Strafe kann man aus heutiger Perspektive sicher als grausam empfinden, doch im historischen Kontext war das durchaus der Normalfall. Irre wäre natürlich auch heute noch wortwörtlich danach leben zu wollen.


hmm, ich frage mich nur, wie das in Einklang zu bringen ist mit einem allwissenden und allliebenden Gott, der zudem ewig und unwandelbar ist?

Jede Philosophie und ja, auch jeder Wertekanon ist abhängig von der Zeit, in der er entstanden ist und deshalb werden auch bestimmte Vorstellung von neuen Vorstellungen abgelöst.
Aber kann das auch mit als "absolut wahr" (denn zur Zeit des AT wurde dieses als absolut wahr und richtig angesehen) und angeblich unveränderbaren religiösen Schriften geschehen?
Der Satz "Man muss die Menschen dort abholen, wo sie stehen" kann hier meines Erachtens nicht angewendet werden, da ja "unwandelbare" Wahrheiten verkündet werden und diese auch teilweise mit stark überzogenen Forderungen wie z.B. Todesstrafe für Koran-Verbrennungen durchgesetzt werden sollen.
Wenn solche "Wahrheiten" oder Vorschriften unwandelbar sind, dann stimmt entweder das aufgeschriebene Wort nicht, oder aber Gott ist zumindest zeitweise ein brutaler Killer.
Für mich ist da die Vorstellung von einer zeitgebundenen menschlichen
Moral mit der Möglichkeit der Weiterentwicklung wesentlich mit weniger Widersprüchen behaftet.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
hmm, ich frage mich nur, wie das in Einklang zu bringen ist mit einem allwissenden und allliebenden Gott, der zudem ewig und unwandelbar ist?


Indem man religiöse Wahrheit als relativ zu ihrem historischen und kulturellem Kontext sieht. Was nicht heißen soll, dass nicht auch ein ewig-wahrer Kern existiert.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Aber kann das auch mit als "absolut wahr" (denn zur Zeit des AT wurde dieses als absolut wahr und richtig angesehen) und angeblich unveränderbaren religiösen Schriften geschehen?


Auch innerhalb der hebräischen Bibel lässt sich ein Wandel in diversen Geboten feststellen. Gerade die Propheten haben immer wieder Kritik an dem religiösen Status quo geübt.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Der Satz "Man muss die Menschen dort abholen, wo sie stehen" kann hier meines Erachtens nicht angewendet werden, da ja "unwandelbare" Wahrheiten verkündet werden und diese auch teilweise mit stark überzogenen Forderungen wie z.B. Todesstrafe für Koran-Verbrennungen durchgesetzt werden sollen.


Weil Fundamentalisten die Relativität 'ihrer Wahrheit' nicht akzeptieren, ja noch nicht einmal tolerieren wollen. Das gilt besonders dann, wenn die Relativität umso klarer wird. Man kann aber nicht einfach von der fundamentalistischen Auslegung auf die ganze Religion schließen, noch diese zur 'wahren Auslegung' erklären. Es ist ja z.B. schon fast ein höhnischer Witz, dass diverse islamische Fundamentalisten und Islamhasser fast das gleiche Verständnis des Islams haben.

Derweil kenne ich keinen Koranvers, welcher sich mit der Zerstörung einer Koranausgabe beschäftigt. Das Verbrennen von Büchern lehne ich übrigens derweil generell ab. Wer Bücher zerstört will nämlich in der Regel in die Menschen die hinter dem Buch stehen auch zerstören.